Umstellung von Subutex auf Substitol

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Leviathan
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Anmeldungsdatum: 30.03.2013
Beiträge: 983

BeitragVerfasst am: 31. März 2016 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Los Fritzos hat Folgendes geschrieben:
Bei Substitution ist das Durchstreichen von Aut idem für den Arzt völlig bedenkenlos möglich. Das ist dabei wie bei Schilddrüsentabletten L-Thyroxin, wo es ebenfalls völlig problemlos gestrichen werden kann, ohne eine Unverträglichkeit zu begründen. Die wird in dem Fall schlicht vorrausgesetzt.
Ärzte haben völlig Recht, dass sie solche Anweisungen an ihr Personal geben, doch trifft das nicht für alle Medikamente zu. Sie müssen zurecht befürchten, dass ihnen die Mehrkosten für solche Verschreibungen angerechnet werden.
Machen die Ärzte das bei Buprenorphin nicht, kann es ja andauernd dazu kommen, dass du jedes Mal mit anderen Mitteln versorgt wirst. Je nachdem, wo es Rabattverträge mit deiner KK gibt und was die Apotheke davon vorrätig hat.

Was steht denn genau auf deinem Rezept? Subutex oder Buprenorphin?


Gruß, Fritze


Hi Fritze,

auf meinem Rezept steht Subutex.

LG der Leviathan

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Quasimodus
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 04.02.2015
Beiträge: 1797

BeitragVerfasst am: 1. Apr 2016 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist doch die, warum sind Benzos bzw deren Derivate wie Zopiclon so beliebt?
Das schleicht sich so ein, dass das Substitut ansich i_wann nicht mehr solo reicht, ohne Benzos fehlt dann was, und das ist der erste Schritt zur Sucht(polytox)

Benzos/Zopiclon sind Psychopharmaka(Manipulation des Hirns) und haben die vorrangige Eigenschaft die Realität schön soft auszublenden, krass gesagt, wird alles scheissegal im Nebel.
Und das ist mmn eine gefährliche Mischung,(plus Substitut/Opis, evtl Alk), man nimmt nicht mehr so aktiv am Leben teil, das Risiko nur noch abzuloosen ist gross.
Ganz zu schweigen von der Gefahr der psych/physch Abhängigkeit, da raus zu kommen erfordert jeden Tag Willenskraft.

Und das in diesen bedrohlichen Zeiten!

(Das war ei_ne Sichtweise)
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Los Fritzos
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 08.09.2015
Beiträge: 982

BeitragVerfasst am: 1. Apr 2016 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

@Gaucho
Eine Substitution setzt natürlich eine körperliche Abhängigkeit voraus. Man kann also nicht so einfach mal entscheiden, mal eben nicht zu konsumieren. Das ist körperlich nur schwer möglich.
Wer vorher in einer Heroinabhängigkeit gelebt hat, ist daran gewohnt, jeden Tag auf der Jagd zu sein, so dass ein tägliches Erscheinen beim Arzt nicht das eigentliche Problem darstellt.
Weiterhin soll dieses tägliche Erscheinen dazu beitragen, dass der Süchtige eine gewisse Regelmäßigkeit ins Leben bringt. Er soll eigenverantwortlich Termine einhalten und sich stückchenweise resozialisieren. Das fällt den meisten Süchtigen schon sehr schwer.

Take Home ist daher ein Ziel, welches durch ein bestimmtes Verhalten erreicht werden kann. Das ist absichtlich mit einigen Regeln verbunden. Es ist meiner Meinung nach auch völlig richtig so. Die wichtigste Regel ist, dass man stabil eingestellt ist. Das bedeutet auch, dass es keinen BK oder Missbrauch geben darf. Zusätzlich bedarf es einem gewissen Vertrauen zwischen Arzt und Patient, um sicherzustellen, dass das Substitut nicht auf der Szene landet oder unsachgemäß konsumiert wird. Dazu braucht es natürlich etwas Zeit. Neben der medizinischen Betreuung gehört natürlich auch noch die Psychosoziale Bedarfsanalyse, um festzustellen, welchen tatsächlichen Bedarf der Patient hat, um sich zu resozialisieren. Es gibt keinerlei Vorschrift, die besagt, dass man da regelmäßig hin muss. Das wird individuell betrachtet.
Ich habe zum Beispiel die Absprache, nur einmal im Jahr dort einen Termin zu vereinbaren, um zu schauen, ob sich an meiner Situation etwas verändert hat. Sollte mich zwischendurch der Schuh drücken, dann verabrede ich einen Termin. Die Bescheinigung ist immer für ein Jahr gültig. Das funktioniert bei mir auch recht gut. Ich bin aber auch jemand, der sein Leben sehr gut alleine im Griff hat und in geregelten Verhältnissen lebt. Das ist allerdings eher die Ausnahme.

Meiner Meinung nach ist die Substitution in Deutschland nicht grundsätzlich verkehrt geregelt und ich kann auch gut damit leben, wie es in meinem persönlichen Fall abläuft. Einer Erweiterung der TH-Regelung auf bis zu 30 Tage stehe ich skeptisch gegenüber. Es besteht immer die Gefahr, dass sich bereits vorab an Dosen vergriffen wird, die dann vor Ablauf dieser Zeit fehlen. Letztendlich ist man dann erstens höher dosiert und zweitens muss man sich dann für den Rest der Zeit in irgendeiner Art selbst versorgen. Das kann zu einem Rückfall führen. Innerhalb einer Woche ist dieses Risiko noch überschaubar.

Das Problem ist eher, dass die Gesetze und Verordnungen durch die Ärzte recht unterschiedlich interpretiert werden, was zu Unstimmigkeiten führt. Das halte ich für weitaus wichtiger, dass alles so verfasst werden sollte, um in ganz Deutschland tatsächlich die selben Regeln zu haben. Man sollte nicht mehr auf den guten Willen des Docs angewiesen sein, sondern deutlich wissen, wie man was in der Substitution erreichen kann.


Gruß, Fritze
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SPORTFREI
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 2096

BeitragVerfasst am: 1. Apr 2016 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Los Fritzos hat Folgendes geschrieben:
@Gaucho
Eine Substitution setzt natürlich eine körperliche Abhängigkeit voraus. Man kann also nicht so einfach mal entscheiden, mal eben nicht zu konsumieren. Das ist körperlich nur schwer möglich.
Wer vorher in einer Heroinabhängigkeit gelebt hat, ist daran gewohnt, jeden Tag auf der Jagd zu sein, so dass ein tägliches Erscheinen beim Arzt nicht das eigentliche Problem darstellt.
Weiterhin soll dieses tägliche Erscheinen dazu beitragen, dass der Süchtige eine gewisse Regelmäßigkeit ins Leben bringt. Er soll eigenverantwortlich Termine einhalten und sich stückchenweise resozialisieren. Das fällt den meisten Süchtigen schon sehr schwer.

Take Home ist daher ein Ziel, welches durch ein bestimmtes Verhalten erreicht werden kann. Das ist absichtlich mit einigen Regeln verbunden. Es ist meiner Meinung nach auch völlig richtig so. Die wichtigste Regel ist, dass man stabil eingestellt ist. Das bedeutet auch, dass es keinen BK oder Missbrauch geben darf. Zusätzlich bedarf es einem gewissen Vertrauen zwischen Arzt und Patient, um sicherzustellen, dass das Substitut nicht auf der Szene landet oder unsachgemäß konsumiert wird. Dazu braucht es natürlich etwas Zeit. Neben der medizinischen Betreuung gehört natürlich auch noch die Psychosoziale Bedarfsanalyse, um festzustellen, welchen tatsächlichen Bedarf der Patient hat, um sich zu resozialisieren. Es gibt keinerlei Vorschrift, die besagt, dass man da regelmäßig hin muss. Das wird individuell betrachtet.
Ich habe zum Beispiel die Absprache, nur einmal im Jahr dort einen Termin zu vereinbaren, um zu schauen, ob sich an meiner Situation etwas verändert hat. Sollte mich zwischendurch der Schuh drücken, dann verabrede ich einen Termin. Die Bescheinigung ist immer für ein Jahr gültig. Das funktioniert bei mir auch recht gut. Ich bin aber auch jemand, der sein Leben sehr gut alleine im Griff hat und in geregelten Verhältnissen lebt. Das ist allerdings eher die Ausnahme.

Meiner Meinung nach ist die Substitution in Deutschland nicht grundsätzlich verkehrt geregelt und ich kann auch gut damit leben, wie es in meinem persönlichen Fall abläuft. Einer Erweiterung der TH-Regelung auf bis zu 30 Tage stehe ich skeptisch gegenüber. Es besteht immer die Gefahr, dass sich bereits vorab an Dosen vergriffen wird, die dann vor Ablauf dieser Zeit fehlen. Letztendlich ist man dann erstens höher dosiert und zweitens muss man sich dann für den Rest der Zeit in irgendeiner Art selbst versorgen. Das kann zu einem Rückfall führen. Innerhalb einer Woche ist dieses Risiko noch überschaubar.

Das Problem ist eher, dass die Gesetze und Verordnungen durch die Ärzte recht unterschiedlich interpretiert werden, was zu Unstimmigkeiten führt. Das halte ich für weitaus wichtiger, dass alles so verfasst werden sollte, um in ganz Deutschland tatsächlich die selben Regeln zu haben. Man sollte nicht mehr auf den guten Willen des Docs angewiesen sein, sondern deutlich wissen, wie man was in der Substitution erreichen kann.


Gruß, Fritze


Gaucho hat nicht wirklich nen Einblick.
Er denkt das da Leute wie hier sind die zum Grossteil stabil sind u TH haben,dass ist total anders,90% sind arbeitslos,von 60leuten haben vielleicht 15TH,sind also BK frei bzw konsumieren wenig,dass sie nicht ständig positiv sind.

Und ohne Witz,wenn ich Leute Frage "kotzt es euch nicht an,ohne TH" sagen die "ne,war ja früher selbst täglich unterwegs" wie Fritze sagt.

Selbst ich als arbeitsloser bekam TH,dass will schon was heißen.
Man hätte auch sagen können ,dass ich doch eh nix zutun hab u kommrn kann.

Gaucho denkt man geht in Sub um sicher opis zuhaben täglich.
Man geht aber hin weil man den H Affen deckeln will,dass Geld nicht mehr aufbringen kann,krank ist o kein bock mehr auf die H quali hat.
IdR haben wahrscheinlich alle schon vorher ne Entgiftung versucht!
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Leviathan
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 30.03.2013
Beiträge: 983

BeitragVerfasst am: 1. Apr 2016 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Quasimodus hat Folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch die, warum sind Benzos bzw deren Derivate wie Zopiclon so beliebt?
Das schleicht sich so ein, dass das Substitut ansich i_wann nicht mehr solo reicht, ohne Benzos fehlt dann was, und das ist der erste Schritt zur Sucht(polytox)

Benzos/Zopiclon sind Psychopharmaka(Manipulation des Hirns) und haben die vorrangige Eigenschaft die Realität schön soft auszublenden, krass gesagt, wird alles scheissegal im Nebel.
Und das ist mmn eine gefährliche Mischung,(plus Substitut/Opis, evtl Alk), man nimmt nicht mehr so aktiv am Leben teil, das Risiko nur noch abzuloosen ist gross.
Ganz zu schweigen von der Gefahr der psych/physch Abhängigkeit, da raus zu kommen erfordert jeden Tag Willenskraft.

Und das in diesen bedrohlichen Zeiten!

(Das war ei_ne Sichtweise)


Word lieber Quasimodus.

LG der Leviathan

Gibt es diese blöde 140 Zeichen regel noch?
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Zebulom
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 26.02.2016
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 7. Apr 2016 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

An die Substitol-Gebraucher,

wie nehmt ihr das Zeug ... ganze Kapsel oder öffnet ihr die und schluckt die kleinen Kügelchen ?

Weiß jemand die Äquivalenzdosis von 400mg Substitol zu BUP - erfahrungsgemäß, oder aus Vermutung.
(im web steht 300mg Substitol = 4mg BUP)

Nach meiner kritischen Aussage zu Substitol möchte ich aber auch noch was Positives sagen:

1. das wegnooden finde ich angenehm (ähnlich wie auf H - und das kann BUP nicht leisten

2. appetitmindernd (kommt mir sehr entgegen)

@ Levi

wg. der KK: ich bin bei der Barmer

Das ist ja voll ätzend mit vorbezahlen usw.
Vor allen Dingen dieses zweierlei Maß messen. Entweder kriegen dann alle Generika oder keiner.
allerdings muß ich sagen, dass ich damals vom Buprenaddict keine Nachteile hatte, obwohl ich normal jemand bin der immer gern das Original-Medi hat.
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Los Fritzos
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 08.09.2015
Beiträge: 982

BeitragVerfasst am: 7. Apr 2016 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist bei Substitol völlig egal, ob man die geschlossenen Kapseln schluckt oder nur den Inhalt.
Einen Einfluss würde es nur haben, wenn die Kügelchen zerkaut werden. Allerdings macht das wenig Sinn. Man hätte zwar erst einmal eine stärkere Wirkung, die sich aber alle zwei bis vier Stunden halbiert.
Bei unzerkauter Einnahme wird der Wirkstoff auf etwa 24 Stunden verteilt. Zusätzlich ist die Bioverfügbarkeit um ein Vielfaches größer, da der große Verlust durch den FirstPass-Effekt dadurch stark minimiert wird.
Wenn man unretardiertes Morphin so regelmäßig einnimmt, dass man in etwa die gleiche Wirkung über 24 Stunden hat, müsste man eine ganze Menge mehr davon schlucken.

Ich kenne einige Leute, die Probleme damit haben, die 200er Substi als Kapsel zu schlucken, die die deswegen grundsätzlich aufbrechen und den Inhalt in den Mund schütten.

Gruß, Fritze
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Zebulom
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Anmeldungsdatum: 26.02.2016
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 8. Apr 2016 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Fritze,

so ist auch meine Erfahrung, wollte es nur mal von jemand anderem hören.

Anfangs habe ich die Kaps. geöffnet und die Pellets in den Mund geschüttet. Jetzt (muss mich noch weiter runterdosieren um problemlos wieder auf BUP zu gehen) nehme ich die ganze Kapsel ein.
Hatte sie auch mal zerkaut was widerwärtig war und ohne Effekt.

Kannst Du was zur Äquivalenzdosis sagen ?
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Los Fritzos
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Anmeldungsdatum: 08.09.2015
Beiträge: 982

BeitragVerfasst am: 8. Apr 2016 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

2mg Subutex entsprechen etwa 40-80mg Morphin.
Da 100mg Substitol etwa 67mg Morphin enthalten, kannst du also grob rechnen, dass du pro mg Subutex 50mg Substitol benötigst. Dein Arzt wird wohl eher niedriger rangehen und die Dosis ggf. steigern.
Die Bioverfügbarkeit ist ja von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Nehmen wir mal an, du bekommst zur Zeit 8mg Subutex, dann landest du etwa bei 400mg Substitol.


Gruß, Fritze
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Zebulom
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 26.02.2016
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 10. Apr 2016 07:44    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Dir Fritze,

absolut d'accord, werde mich so weiter vom Substitol runterdosieren um auf eine möglichst geringe Subutex Dosis zu kommen.
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Los Fritzos
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 08.09.2015
Beiträge: 982

BeitragVerfasst am: 11. Apr 2016 03:45    Titel: Antworten mit Zitat

Was versprichst du dir von einer geringen Subutex-Dosis?

Gerade bei Subutex sollte die Dosis doch eigentlich völlig egal sein.
Ich verstehe wirklich nicht, warum hier immer wieder die Leute schreiben, dass sie sich selbst abdosieren möchten. Das einzige Argument, was ich da noch nachvollziehen könnte, wäre beim Methadon, wenn es jemanden stört, so sediert zu sein.

Gruß, Fritze
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raledemi
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 14.06.2015
Beiträge: 80

BeitragVerfasst am: 12. Apr 2016 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Los Fritzos hat Folgendes geschrieben:
Was versprichst du dir von einer geringen Subutex-Dosis?

Gerade bei Subutex sollte die Dosis doch eigentlich völlig egal sein.
Ich verstehe wirklich nicht, warum hier immer wieder die Leute schreiben, dass sie sich selbst abdosieren möchten. Das einzige Argument, was ich da noch nachvollziehen könnte, wäre beim Methadon, wenn es jemanden stört, so sediert zu sein.

Gruß, Fritze


Buprenorphine zeigt um die 1 - 2mg die höchste AD Wirkung, ich glaube das ist seine motivation.

grüsse>rale
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Leviathan
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 30.03.2013
Beiträge: 983

BeitragVerfasst am: 14. Apr 2016 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

raledemi hat Folgendes geschrieben:
Los Fritzos hat Folgendes geschrieben:
Was versprichst du dir von einer geringen Subutex-Dosis?

Gerade bei Subutex sollte die Dosis doch eigentlich völlig egal sein.
Ich verstehe wirklich nicht, warum hier immer wieder die Leute schreiben, dass sie sich selbst abdosieren möchten. Das einzige Argument, was ich da noch nachvollziehen könnte, wäre beim Methadon, wenn es jemanden stört, so sediert zu sein.

Gruß, Fritze


Buprenorphine zeigt um die 1 - 2mg die höchste AD Wirkung, ich glaube das ist seine motivation.

grüsse>rale


Rale hat recht. Bupre wirkt low dose viel besser. Alles über 4 mg ist Mist. Ob du dir 8, oder 12, oder 24 mg reinschmeisst: kein Unterschied.

Ausserdem kan man bei low dose auch mal was anderes nehmen. Glaub mir, bei 3 mg Tex kommt normale Strassenshore nicht durch. Bei 1 mg oder etwas weniger sieht das schon anders aus.

LG der Leviathan
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Los Fritzos
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Anmeldungsdatum: 08.09.2015
Beiträge: 982

BeitragVerfasst am: 14. Apr 2016 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Aber mal im Ernst,

geht ihr in die Substitution, um trotzdem BK zu haben? Eigentlich sollte es doch so effektiv dosiert sein, dass man keinen Bock darauf mehr hat, oder?


Gruß, Fritze
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