Substitution im Zeitgeist

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SPORTFREI
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 2096

BeitragVerfasst am: 24. März 2016 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Indikation für eine substitutionsgestützte Behandlung ist die manifeste Opiatabhängigkeit.
Diese liegt gemäß der International Classification of Diseases (ICD) F11.2 in der jeweils gel-
tenden Fassung dann vor, wenn drei oder mehr der folgenden Kriterien über einen Zeitraum
von zwölf Monaten gleichzeitig vorhanden sind:
1. starker bis übermäßiger Wunsch, Opiate zu konsumieren,
2. verminderte Kontrollfähigkeit bezüglich des Beginns, der Beendigung und der Menge des
Konsums,
3. Nachweis einer Toleranzentwicklung,
4. ein körperliches Entzugssyndrom,
5. fortschreitende Vernachlässigung anderer Vergnügen oder Interessen zu Gunsten des
Substanzkonsums; erhöhter Zeitaufwand, um die Substanz zu beschaffen,
6. anhaltender Substanzkonsum trotz des Nachweises eindeutig schädlicher Folgen.
Für die Einleitung einer Substitutionsbehandlung müssen insbesondere die aufgeführten
Anzeichen einer körperlichen Abhängigkeit erfüllt sein.
Bei Vorliegen einer manifesten Opiatabhängigkeit ist eine substitutionsgestützte Behandlung
indiziert, wenn diese in Abwägung aller entscheidungsrelevanten Gesichtspunkte gegenüber
primär abstinenzorientierten Therapieformen die erfolgversprechendere Behandlung dar-
stellt.
In begründeten Einzelfällen kann eine Substitutionsbehandlung auch nach ICD F11.21
(Opiatabhängigkeit, gegenwärtig abstinent, aber in beschützender Umgebung – wie z. B.
Krankenhaus, therapeutische Gemeinschaft, Gefängnis) eingeleitet werden.
Besondere Sorgfalt bei der Indikationsstellung ist bei jüngeren und erst kürzer abhängigen
Patienten geboten. Erweist sich eine substitutionsgestützte Behandlung bei diesen Patie
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SPORTFREI
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 2096

BeitragVerfasst am: 24. März 2016 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Oh,gleiche.
Und biste physisch drauf?
Find das voll unnormal dann über Sub nachzudenken.

Du bekommst doch niederpotebte opis auch so klar,wenn deine toleranz nicht hoch ist u du nichtmal drauf bist?
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surreal
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 05.06.2015
Beiträge: 2239

BeitragVerfasst am: 24. März 2016 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, aber das ist nicht wirklich der Rede wert. Überhaupt habe ich ja auch gar nicht vor, in Substi zu gehen. Es interessiert mich nur, wie ein Arzt wohl reagieren würde, wenn jemand, der nur oder meistens schwache Opioide nimmt, ins Programm wollte. Gerade weil diese Richtlinien, wenn ich sie richtig verstehe, auch in dem Fall gelten sollten (es ist ja nur allgemein von Opiatabhängigkeit die Rede), wobei es sicher ungewöhnlich wäre, wenn so jemand das wollte.
Wie gesagt, nur aus Interesse gefragt.
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Engel-CM
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 09.03.2016
Beiträge: 230

BeitragVerfasst am: 24. März 2016 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

surreal hat Folgendes geschrieben:
Geplant ist das ja nicht bei mir. Es interessiert mich aber trotzdem, ob in so einem Fall die Möglichkeit bestehen würde. Nach dem Wortlaut der entsprechenden Richtlinien sollte es so sein, da ist nämlich nur die Rede von Opiatabhängigkeit über mind. ein Jahr. Wobei eine Abhängigkeit in dem Fall ja auch besteht und es gibt ja auch Leute, die früher oder später eine geringere Dosis Substitut bekommen. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass der einzelne Arzt damit evtl. ein Problem haben könnte. Weil es vielleicht nicht "schlimm genug" wirkt.


Pauschal kann man das nicht sagen.
Ich war ca. 6 Jahre bei einem Arzt auf dem Land sehr zufrieden! Er hatte nur drei Substituierte und war daher nicht so steng, heißt nicht die UK durfe positiv sein, aber er war sonst recht locker. Ich habe auch gleich nach zwei Wochen mit sauberer UK Take Home bekommen, obwohl es meine erste Substi war. Gut, sowas ist ne Ausnahme und es gibt viele andere Varianten!

Es kommt darauf an wieviel und wie lange der Arzt substituiert, bzw. was er schon an negativen Erfahrungen mit seinen Patienten gemach hat und wie vorsichtig er dadurch vielleicht geworden ist.

Es gibt Ärzte die sind evtl. so über laufen und sehen dann in manchem Fall nicht die Notwendigkeit, aber es gibt auch welche die bei niedrig dosierten Substanzen die körperliche Abhängigkeit für Grund genug sehen ins Programm aufgenommen zu werden.

Take Home gibt es bei manchen erst nach mindestens 6 Monaten und bei anderen schon nach wenigen Wochen, ist von Substi zu Substi unterschiedlich.
Es gibt Ärzte die reine Substi-Ärzte sind, da ein Wochenendkurs reicht um substituieren zu dürfen, gibt es Allgemeinmediziner die nur ganz wenige substituieren, aber bis zu 60 Patienten aufnehmen dürfen, was manche machen um genug Geld zu verdienen.

Also einfach mal bei verschiedenen Substi-Ärzte nachfragen oder in Deiner Umgebung mal hören wo welche Handhabe und Regeln gelten! Wink
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Praxx
Foren-Guru
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Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 3203

BeitragVerfasst am: 24. März 2016 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Kleinigkeit wird immer gern übersehen:

Im Gesetz ist die Rede von OPIATEN! Opiate sind ausschließlich Stoffe, die aus dem Schlafmohn gewonnen werden - also Opium, Morphin, Codein und Morphin-/Codeinderivate wie Diacetylmorphin, Oxycodon, Hydromorphon und was es sonst noch gibt...

OPIOIDE wie Fentanyl, Methadon, Buprenorphin sind KEINE OPIATE, die Abhängigkeit davon begründet KEINE Substitutionsbehandlung... zumindest nicht nach der BtMVV!


LG

Praxx
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Gaucho
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Anmeldungsdatum: 04.08.2015
Beiträge: 1031

BeitragVerfasst am: 24. März 2016 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Buprenorphin müsste nach dieser Definition dann aber auch zu den Opiaten zählen. Denn im Schlafmohn ist sowohl Morphin, als auch Thebain enthalten und Buprenorphin ist ja ein Thebainabkömmling, ebenso wie Oxycodon.

Thebain ist in seiner Wirkung aktivierender als Morphin, bei geringerer Sedierung. Der Arznei-Mohn, welchen man im Sommer in vielen heimischen Gärten vorfindet, beinhaltet hauptsächlich Thebain. Der rohe Verzehr von Thebain ist aber nicht möglich, da stark krampfauslösend (Krampfgift !)

Mit Opioide meinen wir eigentlich nur die vollsynthetischen oder eben Kratom, welches Mitragynin enthält.
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surreal
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Anmeldungsdatum: 05.06.2015
Beiträge: 2239

BeitragVerfasst am: 24. März 2016 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ja ein Ding Shocked
Also dürfte etwa jemand, der i.v. Fentanyl abhängig ist, nicht substituiert werden? Naja, Gesetze...
Wobei doch darin auf F 11.2 verwiesen wird: Psychische und Verhaltensstörungen durch Opioide : Abhängigkeitssyndrom...

Aber bei meiner Frage bin ich ja auch von DHC ausgegangen, das ist ja ein Codeinabkömmling, aber halt ein niederpotentes Opiat.
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Leviathan
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 30.03.2013
Beiträge: 983

BeitragVerfasst am: 25. März 2016 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kamikaze1970 hat Folgendes geschrieben:
@Gaucho: Dieses "Sucht kommt von suchen" ist altbekanntes Therapie/ Drogenberater Gerede, und außerdem falsch. Sucht kommt von siechen.
Also von "sich quälen".
Der Spruch "Sucht kommt von suchen" ist daher, wenn es nach dem Wortursprung geht, falsch.
Aber ich gebe Dir recht, das Abhängige in der Tat oft etwas suchen, oder vermissen. Oft wird es der "Sinn des Lebens" sein, der gesucht wird.
Ein nicht unerheblicher Teil der Opiatkonsumenten hat aber auch ein "richtiges", physisches Problem. Und zwar, das der Körper einfach zuwenig Endorphine bereitstellt, oder das die Andockstellen für diese körpereigenen Opiate, schlicht verkümmert oder quantitativ ein Problem verursachen. Das Ergebnis davon ist immer das selbe...eine Depression.
Und somit ist der Konsum von Heroin, aber auch Alkohol, Benzos u.a., der Versuch einer Eigentherapie. Wenn man die vielen negativen Konsequenzen der Prohibition, wie miese Qualität, hohe Preise und ständiger Verfolgungsdruck seitens der Justiz, beiseite lässt, funktioniert diese Selbstbehandlung sogar bis zu einem gewissen Punkt.
Es ist immer eine Sache der Kosten/ Nutzen-Rechnung, ob sich die ganze Sache rentiert. Bei Alkohol wird das mittel- und langfristig nie aufgehen, da der Stoff einfach zu toxisch ist.
Wenn man die Möglichkeit hat, qualitativ gutes Heroin langfristig zu beschaffen, oder pharmazeutische Opioide zu beziehen, kann das ein Weg sein.
Aber das ist wohl immer eine Einzelfallentscheidung.
Lieber ein Leben lang Drogen/ Substanzabhängig, als ein Leben lang depressiv und schwermütig. Aber das kann nur ein Mensch beurteilen, der schon einmal depressiv war, oder ist.
Ein gesunder Mensch kann sich niemals wirklich in einen schwer depressiven Menschen hineindenken!



100 Prozent agree. Wie kam ich, zuerst über Tlidin, an Bupre? Weil ich schwer deppressiv war/bin, weil ich so gut wie alle AD-Klassen durch habe inklusive Psychotherapie. Der schwer depressive Mensch sucht einen Strohhalm. Diesen Strohhalm glaubte ich im Bupre gefunden zu haben. Anfangs wars ja auch echt gut. Stand heute? Zumindest lebe ich noch. Dennoch hat der Dauerkonsum von Bupre auch Nachteile. Ausserdem habe ich, in den Anfangszeiten, die durchaus vorhandene Euphorie schätzen und lieben gelernt.

Bin depressiv und süchtig nach Opis. Upper mag ich übrigens überhaupt nicht. Nur Downer.

Prohibition ist shice. Alle Opiate sollten freigegeben werden. Gute bzw. reine Qualität zu winem kleinen Preis, den sich Lle leisten können.

Lieber Opiatabhängig, als sich wegen schwerer Depression umzubringen.
Alle, die noch nie an schweren Depris litten oder leiden, können das nicht verstehen.

LG der Leviathan
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Praxx
Foren-Guru
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Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 3203

BeitragVerfasst am: 25. März 2016 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

surreal hat Folgendes geschrieben:
Das ist ja ein Ding Shocked
Also dürfte etwa jemand, der i.v. Fentanyl abhängig ist, nicht substituiert werden? Naja, Gesetze...
Wobei doch darin auf F 11.2 verwiesen wird: Psychische und Verhaltensstörungen durch Opioide : Abhängigkeitssyndrom...

Aber bei meiner Frage bin ich ja auch von DHC ausgegangen, das ist ja ein Codeinabkömmling, aber halt ein niederpotentes Opiat.


Anhand des Diagnosecodes lässt sich das nicht unterscheiden, ob jemand von Trama, Fenta oder H abhängig ist.

Allerdings fordert die Quälkommission eine Erklärung, wenn jemand vor Beginn der Substi OPI-negativ ist.

Die Substi ist nämlich gedacht, schwerkranke, zwangsläufig kriminelle Heroinjukies "von der Straße zu holen" und nicht dafür, Schmerzmittelabhängige lebenslang mit einem Substitut zu versorgen.

Der Gesetzgeber "bevorzugt" insoweit Heroinabhängige gegenüber "nur" Arzneimittelabhängigen.

Für die Legislative ist die Substi ein Mittel, um Heroinabhängige in ärztliche Behandlung und psychosoziale Betreuung zu bringen, und zwar in allererster Linie zum Schutz der Allgemeinheit vor HIV, HCV und Beschaffungskriminalität. Der Nutzen für die Abhängigen ist für die Politik "nachrangig".

LG

Praxx
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surreal
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Anmeldungsdatum: 05.06.2015
Beiträge: 2239

BeitragVerfasst am: 25. März 2016 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

@Leviathan: du bist also in Substi gekommen, weil du abhängig von Tilidin und dann Buprenorphin warst?
Das würde dem, was Praxx geschrieben hat, doch widersprechen. Gab es da Probleme oder läuft die Substi irgendwie inoffiziell?
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SPORTFREI
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Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 2096

BeitragVerfasst am: 25. März 2016 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Praxx hat schon recht.

Dennoch gibt es ne Reihe Leute die von Tilidin u Tex in die subst gingen,die dann i.d.R "nur" Tex bekommen.
Und das ist 100% so!
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surreal
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 05.06.2015
Beiträge: 2239

BeitragVerfasst am: 25. März 2016 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Praxx hat Folgendes geschrieben:
Allerdings fordert die Quälkommission eine Erklärung, wenn jemand vor Beginn der Substi OPI-negativ ist.


Aber man kann doch auch die synthetischen Substanzen im Blut nachweisen. Und wenn der Konsum bekannt ist, ergibt sich doch das gleiche Krankheitsbild, auch mit Beschaffungsdruck ggf.

Ansonsten: wird denn auf die äußeren Umstände, also Kriminalität usw., in der Praxis eingegangen, wenn es darum geht, ob eine Substi begonnen wird?
Laut den Leitlinien muss doch eigentlich nur eine Opiatabhängigkeit diagnostiziert werden können. Also ganz allgemein.
Und wie wäre es denn nun, wenn jemand etwa nur relativ gering dosieren würde, aber trotzdem körperlich abhängig ist über einen Zeitraum von mind. 12 Monaten.
Und würde sich etwas an der Einschätzung ändern, wenn die Person etwa schon Therapien hinter sich hätte?
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SPORTFREI
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Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 2096

BeitragVerfasst am: 25. März 2016 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Los Fritzos hat Folgendes geschrieben:
Schikane in der Substitution entsteht allerdings auch oft daraus, was die jeweiligen Leute wie interpretieren.
Ich selbst empfinde meine Behandlung nicht als Schikane. Ich habe damals, am Ende der 90er mit Methadon angefangen. Da ich von Anfang an keinen BK gehabt habe, wurden die Zügel sich schnell lockerer gelassen. Allerdings bewegt sich alles noch innerhalb des gesetzlichen Rahmens.
Ich gehe einmal im Monat beim Doc zum Gespräch. Dieses dauert oft nicht länger als wenige Minuten. Wenn es nichts zu besprechen gibt, verzichten wir auch darauf. Leider ist die Wartezeit immer sehr lang, weil mein Doc sehr viele Patienten hat.Es
Jeden Samstag gehe ich dann mein Wochenrezept holen und gleich in der Apotheke einlösen. Gelegentlich wird mir dann auch mal ein Becher in die Hand gedrückt. Kontrolle vor oder während der UK gibt es keine.
Als Autor des Buches Substitution und Recht: Ein rechtlicher Leitfaden für die substitutionsgestützte Behandlung Opiatabhängiger in Deutschland gehe ich davon aus, dass die Gesetze von meinem Doc auch alle eingehalten werden.

Ich denke mir auch immer, was ich alles früher tun musste, um meine Sucht zu befriedigen. Ich musste den ganzen Tag auf die Jagd nach Geld und Shore.
Das Opfer, welches ich heute bringen muss, ist dagegen doch eigentlich nur Pipikram. Selbst wenn ich zur täglichen Vergabe muss, ist das noch immer besser.


Gruß, Fritze


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Leviathan
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Anmeldungsdatum: 30.03.2013
Beiträge: 983

BeitragVerfasst am: 25. März 2016 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

surreal hat Folgendes geschrieben:
@Leviathan: du bist also in Substi gekommen, weil du abhängig von Tilidin und dann Buprenorphin warst?
Das würde dem, was Praxx geschrieben hat, doch widersprechen. Gab es da Probleme oder läuft die Substi irgendwie inoffiziell?


Meine Substi läuft ganz offiziell und ohne Probleme. Ich habe damals bei der Substkomission angerufen und nachgefragt, ob ich, nur Bupreabhängig, ins Programm darf. Das hat die gar nicht gross interessiert. Ich durfte rein.

Klar, die Substi ist offiziell den H-Abhängigen vorbehalten. Ich will gar nicht wissen, wieviele im Programm sind, die nur von Pharmaopis abhängig sind. Das sind bestimmt nicht wenige. M.E. Ist es doch scheiss egal, ob abhängig von H, oder von Oxys oder Fenta. Abhängig ist abhängig.

LG der Leviathan
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nebukadnezar
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Anmeldungsdatum: 26.08.2015
Beiträge: 4292

BeitragVerfasst am: 25. März 2016 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

SPORTFREI hat Folgendes geschrieben:
Los Fritzos hat Folgendes geschrieben:
...dann mein Wochenrezept holen und gleich in der Apotheke einlösen. Gelegentlich wird mir dann auch mal ein Becher in die Hand gedrückt. Kontrolle vor oder während der UK gibt es keine.
Als Autor des Buches Substitution und Recht: Ein rechtlicher Leitfaden für die substitutionsgestützte Behandlung Opiatabhängiger in Deutschland gehe ich davon aus, dass die Gesetze von meinem Doc auch alle eingehalten werden. ...



Gruß, Fritze


Du bist der Buchautor?


Zumindest das Buch ( s.o.), hat wohl sein Doc geschrieben Wink

LG N
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