Substitol und "Take Home"

[curiosity-kills]

Hallo zusammen,
da ich zu diesem Thema bisher noch nicht viel gefunden, eröffne ich mal diesen Thread.
Ich bin schon ziemlich lange in Substitutionsbehandlung (seit `93 mit Unterbrechungen) und habe die letzten 4-5 Jahre 6-Tage TH gehabt. Aufgrund der vielen Nebenwirkungen von Pola bin ich jetzt auf Substitol umgestiegen. Allerdings meinte der Arzt es würde kein TH geben, weil das Land Sachsen-Anhalt (bzw. die Zuständigen in diesem Bundesland) noch keine Preisregelung für Substitol zum mitgeben hätten. D.h. ich muss jetzt wieder täglich zur Vergabe, was ziemlich nervig/stressig ist, wenn man nebenbei noch arbeiten geht.
Eine Mitpatientin und ich sind aber der Meinung, das die uns nur verarschen.
Meine Frage nun, wie sind Eure Erfahrungen mit Substitol und TH?
Wie läuft das mit der Preisfestsetzung, wer ist zuständig, wo kann man sich erkundigen?
Vielen Dank schonmal im voraus
Cashy

[Dichtring]

Hallo,

ich bekomme auch Substitol und es ist tatsächlich so, dass die Auflagen recht streng sind. Auch mein Arzt hier in Berlin gibt kein TH bei Substitol.
Ich denke, dass es darum geht das Missbrauchsrisiko gering zu halten, da in Österreich und in der Schweiz viel Substitol auf der Straße erhältlich ist und in die Venen der Leute geht.

Allerdings gibt es ja Leute, die irgendwelche Kulanzregelungen mit ihren Ärzten gefunden haben. Sofern ich weiß nicht mit Substitol, aber vielleicht findest du etwas heraus. Ansonsten muss man sich wohl oder übel damit einrichten jeden Tag dahin zu gehen.

Die beste Anlaufstellen für Fragen, wenn du deinem Arzt nicht vertraust ist die Kassenärztliche Vereinigung. Deren Nummer für dein Bundesland findest du im Netz und bisher habe ich da recht kompetente Gesprächspartner an der Strippe gehabt. (Die zwei Male, an denen ich Kontakt hatte.)

Ich habe die Regelung mit meiner Praxis, dass ich an den Tagen, an denen ich es nicht zu den Vergabezeiten schaffe, die Unter-Sicht-Vergabe in der Apotheke wahrnehmen kann.

Halte uns auf dem Laufenden, was bei dir noch so passiert!

[Praxx]

Kein Take-home bei Substitol...

Diese Regelung dient der Sicherheit des Arztes, sonst nichts. Es gibt keine gesetzliche Regelung, die das verbieten würde, und auch die Preisgestaltung ist kein Problem - die Apothekentaxe ist da flexibel genug.
Das sind vorgeschobene Schutzbehauptungen des Arztes.

Das Problem ist die schlechte Bioverfügbarkeit von oralem Morphin. Individuell unteschiedlich werden bei der Leberpassage 60-80% des zugeführten Morphins inaktiviert.

Werden die Kapseln geöffnet und der Inhalt aufgelöst und injiziert, genügt ein Bruchteil der verordneten Menge - der Rest könnte dann verkauft werden, was zB in Österreich auch regelmäßig passiert. Zudem kann Substitol durch Öffnen der Kapsel und Zerkauen des Inhalts "entretardiert" werden, was der Idee der Substitution zuwiderläuft und ein OD-Risiko bedeutet.

Außerdem kann bei der Injektion sehr leicht eine Überdosis erreicht werden. Der Arzt setzt sich dann dem Vorwurf aus, leichtfertig die "Sicherheit im BtM-Verkehr" gefährdet zu haben.

Ein TH bei Substitol kommt also allenfalls bei extrem zuverlässigen Patienten infrage, die zwingend auf eine Mitnahmeverschreibung angewiesen sind (Arbeit, Studium etc). Eine regelmäßige Kontrolle auf iv-Konsum ist dann auch obligatorisch.

LG

Praxx

[Dichtring]

[Karam]

Auslandsreise TH mit Substitol ist genau so möglich wie bei anderen Substituten (Methadon usw.).
Ob es bei Substitol bei "normaler" Vergabe ein TH-Hindernis gibt würde mich auch interessieren. Mein Arzt besteht auf tägliche Abhole - auch am Wochenende - er macht das allerdings bei allen Substituierten, also egal ob Subutex, Metha, Pola oder eben Substitol.
Interessante Infos finden sich oft beim indro.ev./Münster.

[Mina P. Somniferum]

Verboten ist es keinesfalls. Ich bekomme auch Substitol und muss nur einmal pro Woche zur Sichtvergabe und das Rezept abholen. Nur bei Diamorphin ist eine Mitgabe verboten.

[Los Fritzos]

Wie schon geschrieben, Substitol darf auch bis zu sieben Tage verschrieben werden. Allerdings schreiben die Richtlinien bzw. Gesetze bestimmte Voraussetzungen vor, die vom Patient erfüllt werden müssen. Diese sind die selben, wie beim Methadon u.s.w.
Leider gibt es keinen Anspruch auf TH, wenn der Patient stabil und ohne Beigebrauch ist. Der Arzt kann im Prinzip willkürlich entscheiden, wer in den Genuss kommt und wer nicht.

Viele Ärzte weigern sich strikt, Substitol dem Patienten auf TH zu verschreiben, weil sie befürchten, dass diese auf der Szene landen, bzw. geballert, gesnieft oder entretardiert geschluckt werden.Allerdings macht das Dritte wenig Sinn, da zu viel Wirkung durch den First-Past-Effekt verloren geht und eine durchgehende Wirkung über 24 Stunden nicht in selber Stärke erreicht werden kann.

Ich würde eher dazu raten, die Substitol normal aber in leicht reduzierter Menge einzunehmen, um an und zu mal eine größere Menge zu schlucken, die dann für einen Tag schön abdichtet. Das klappt wunderbar und ist doch eher ungefährlich. Vorausgesetzt, man übertreibt es nicht. Aber wenn man sich alle drei bis vier Stunden langsam rantastet, sollte das gut klappen. Beim nächsten Mal kennt man dann ja seine persönliche Menge, die ausreicht.

[DIEONKELZ]

Wie kann man einen Substitutionsarzt eigentlich finden?

[Los Fritzos]

Du wendest dich entweder an die zuständige Kassenärztliche Vereinigung an deinem Wohnort oder fragst in der nächsten Suchtberatungsstelle nach.
Ich glaube sogar, dass du eventuell sogar schneller aufgenommen wirst, wenn du bereits Kontakt mit der Beratung aufgenommen hast. Eventuell wird diese dein Vorhaben sogar unterstützen, indem sie den Kontakt herstellt.Das ist allerdings oft unterschiedlich. manche Berater wollen sich da leider nicht einmischen, weil sie der Meinung sind, dass du lernen musst, deine Angelegenheiten selbst zu regeln.

Manche Ärzte machen es den Patienten auch noch zusätzlich schwer, indem sie verlangen, dass man sich alle paar Tage meldet, um auf der Warteliste zu bleiben. Im Prinzip gibt es aber oft eine solche Liste überhaupt nicht, sondern es soll nur zeigen, wie ernst der Patient an einer Behandlung interessiert ist.

Es ist also nicht immer einfach, gerade dann, wenn man irgendwo vom Dorf kommt.

Ich drücke dir die Daumen

[Neji]

ich wurde zum bsp. in einer psychiatrischen klinik (suchtstation mit komorbiden psychischen störungen) auf subutex eingestellt. mein substidoc hatte gesagt, er hat knapp 2 monate wartezeit und bei mir sei es eh angezeigt das stationär zu machen mit dem subu.

so habe ich dann 2 wochen zuhause und 2 wochen der klinik verbracht (die ich auch echt dringend brauchte habe ich gemerkt) und dann hat er mich schon übernommen. da war gerade mal 1 monat rum und er hatte dann ja trotzdem den platz für mich frei. es kann also auch mal schneller gehen

[Leviathan]

Schon die DGS hat mit dem Flyer zur Einführung von Substitol darauf hingewiesen, dass das neue Substitut generell TH- fähig ist.

Ich vermute stark, dass viele Ärzte wegen der hohen Kosten den Stress mit den Krankenkassn vermeiden wollen u n d Angst haben, dass sich ein Substitol-Schwarzmarkt wie in Vienna etablieren wird.

Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass es in einigen Jahren preisgünstige Generika geben wird, dass die Bereitschaft der Ärzte, retardiertes Morph zu verordnen, sukzessive steigen wird.

Hoffentlich werde ich auch irgendwann mal daran partizipieren können.

Mein Doc wollte von einem Wechsel von Bupre auf ret. Morph absolut nix wissen.

Dabei spricht doch so viel für Morph als das ideale Substitut. Wenn ich posts lese von Usern, die so Nadelgeil waren, die sich ein Leben ohne Beikonsum nicht mal ansatzweise vorstellen konnten, die nach wenigen Wochen Substi mit Substitol BK-frei sind, dann ist das doch ein mächtiges Argument pro Substitol.

Meine Meinung: alle, die es gerne probieren möchten, sollten es probieren dürfen. Und zwar mit TH, sofern in der Vergangenheit ohne positive UK's.

LG der Leviathan

[Neji]

[Los Fritzos]

TH ist natürlich nicht nur abhängig davon, ob jemand saubere UKs liefert. Da gibt es schon einige Voraussetzungen mehr, die erfüllt werden müssen.
Es ist halt auch den Ärzten bekannt, dass daraus einfach eine Lösung zuzubereiten ist, die sich ballern lässt bzw. durch den Verkauf das Taschengeld aufgestockt werden kann.

[Leviathan]

Hallo Neji

ich wünsche Dir von Herzen, dass Du Deinen Doc wegen Substitol überzeugen können wirst.

Bitte berichte mal, wie er reagiert hat.

Weiterhin glaube ich, dass sich die aktuelle Verschreibngspraxis noch in so einer Art Findungsphase befindet. Vielleicht sieht das in zwei, drei Jahren ganz anders aus und jeder, der Substitol möchte, bekommt es dann auch.

Hat jemand eine Ahnung, ob es auf dem Schwarzmarkt nun doch hier und da mal angeboten wird?

LG der Leviathan

[Los Fritzos]

Laut den unterschiedlichsten Berichten im Forum taucht Substitol bisher nur vereinzelt auf der Szene auf, da es dafür in Deutschland auch noch nicht die große Nachfrage gibt.
Vielen ist Substitol noch kein Begriff. Das wird wohl noch einige Zeit dauern, bis es dafür einen wirklichen Markt gibt. Selbst am Kotti in Berlin, im Bahnhofsviertel in FfM hat man wohl noch Schwierigkeiten, es zu jeder Tageszeit zu bekommen.
Das liegt wahrscheinlich auch daran, dass sich viele Ärzte mit dem TH stark zurückhalten.