verlängerung des QT-INTERVALLS bei substitution mit METHADON

[Swastika]

[Arschbombe]

300 mg. Ich kenne sowas von (abgefuckte) Junkies, aber bei der Dosis kenne ich keinen. Und uns Saubermann befindet sich in Sub nach Medikamentenmissbrauch. Was fuer ein Arzt unterstuetzt das? Autofahren auf 2 / 300 mg, entschuldigung, uns dann den veratwortungsvollen Vollzeitarbeitnehmer verkaufen, das ist mir alles etwas suspekt.
Saubermann, auch dieser Fred, Du machst auf serioes, gebildet, eigenverantwortlich und wunderst Dich bei Deinem Konsum noch ueber Kolateralprobleme mit der Gesundheit?
Ich persoenlich bin was Deine Subgeschichte und Dein aktuelles Leben betrifft eher skeptisch. Ich kann nicht wirklich glauben das es so ist wie Du vorgibst das es ist, denn wer sowenig Selbstbeherrschung aufbringt das Ihm sein Konsum wichtiger als seine eigene Gesundheit ist, hat idR. auch sonst nicht alles im Griff. Im schoendenken -reden sind wir ja alle Profis.
Aber das ist auch egal. Ob nun uebertrieben oder nicht, selbst bei der Haelfte an Konsum solltest Du mal langsam was aendern.
Hau rein R.

[Praxx]

Naja, wie immer ist das alles nicht ganz so einfach...

Hersteller neigen dazu, eigene Studien so anzulegen, dass das eigene Produkt vermeintlich besser dasteht - das geht los mit der Auswahl der Patienten, der Bildung der Vergleichsgruppen (wenn überhaupt direkt verglichen wird) bis zur Auswahl der geeigneten Zahlen.

Daher kommen die Widersprüche, dass eine vom Hersteller durchgeführte Studie einen Vorteil zeigt, der aber in der Methanalyse nicht nachvollzogen werden kann.

In diesem Fall heißt das, dass unter Methadonracemat in der "freien Wildbahn" QT-Verlängerungen etwa gleich häufig (bzw selten!) auftreten wie unter Levomethadon. Warum in der Methadon-Vergleichsgruppe des Herstellers QT-Verlängerungen plötzlich häufiger auftreten als in der Gesamtheit der mit Methadon behandelten Süchtigen, weiß nur der Hersteller, der die Studie auf dieses Ergebnis hin geplant hat.

Wie solche Studien "erzeugt" werden, zeigt der britische Arzt und Journalist Ben Goldacre in seinem Buch "Die Pharmalüge" - sehr interessante und gut belegte Lektüre.

Ob die Dinge, die der Hersteller unter massivem Einsatz seiner Pharmareferenten und Lohnschreiber sowie "Unterstützung" von Selbsthilfegruppen unter die Leute bringt, tatsächlich zutrifft, darf bezweifelt werden.

LG

Praxx

[iguana]

Hi Saubermann,
mein Arzt stellte vor ca.2 Jahren eine QT Intervall Verlängerung bei mir fest.Bis zu diesem Zeitpunkt hatte ich noch nie davon gehört.Bin seit 1993 in Substitution,die ersten Jahre mit Pola,die überwiegende Zeit mit Methadon,z.Zt.200mg täglich.Mein Arzt sagte damals zu mir,dass es durchaus häufiger vorkommt,dass eine QT Intervallverlängerung bei Methasubstituierten diagnostiziert wird.Er meinte damals auch,dass er nicht mit Methaddict substituiert,da diese Veränderungen dann verstärkt auftreten würden.Ich nehme bei Flugreisen lieber Methaddict mit als Methadon,die verordnet er mir auch problemlos für diese Zeit.Aber eben nicht auf Dauer.Ich weiß nicht,inwiefern seine Aussage durch Studien(die eventuell auch wieder fragwürdig sind)belegt werden.
Für mich kommt keine Umstellung auf Pola in Frage,denn ich komme damit weniger gut zurecht.Es hält bei mir persönlich auch kürzer an als Metha.Ist einfach so.
Wirst Du Dich umstellen lassen?Sorry,falls Du diese Frage bereits beantwortet hast,habe nicht den gesamten thread gelesen.

VG

[SAUBERMANN]

hi iguana,

danke für deinen beitrag! also erstmal was grundsätzliches: wie praxx schon sagte, wird so eine qt-zeit-verlängerung durch viele medikamente hervorgerufen. sie kann aber auch davon unabhängig bestehen. methadon ist für dieses symptom wohl ein "üblicher verdächtiger", das heißt, es kommt relativ regelmäßig zu dieser problematik.

in den USA gibt es zu der thematik "HERZTOD DURCH METHADON" eine recht offene debatte, was aber v.a. daran liegt, dass angehörige von verstorbenen in die öffentlichkeit gehen, vereine gründen, kampagnen starten etc...

in deutschland ist das thema unter substitutions-ärzten bekannt. das große problem: ES GIBT KEIN BEWÄHRTES VERFAHREN!
man kann leider auch nicht sagen, dass die vorfälle bei polamidon seltener sind (obwohl zb. der hersteller von polamidon damit wirbt, dass sein produkt weniger gefährlich fürs herz sei als dextromethadon, also zb. METHADDICT, was ja D-L-Methadon enthält).

das vorgehen sieht in der regel so aus:
1. dosis reduzieren!
2. umstieg auf polamidon
3. (wenn 1 & 2 nix bringen!) umstieg auf buprenorphin oder absetzen der medikamente (= entzug!)

mein arzt will erstmal noch n langzeit EKG machen. dann schauen wir weiter.
ich würde es so machen: auf pola würde ich wechseln (komme damit zurecht, auch wenn mir die methaddict-tabs von der wirkung her subjektiv besser gefallen, obwohl es ja eigentlich identisch sein sollte!).

wenn es unter pola nicht besser wird, würde ich wohl noch morphin ausprobieren. auf subutex gehe ich nicht! das hat mir damals nie gefallen.

als letzte option bleibt ja auch der entzug. ich würde mich dann für ein langsames abdosieren entscheiden und mal gucken, ob ich mit dem leben so klarkomme.
wenn ich ehrlich bin, dann kann ich das nicht gut einschätzen. denn ich weiß einerseits, dass mir mein ritual fehlen würde. aber andererseits ist es halt auch so, dass das methadon bei mir an 4-5 tagen in der woche lediglich den affen killt, mich aber gar nicht mehr "high" macht.

da ich meine tage z zt. oft so gestalte, dass ich das metha erst gegen abend nehme, fühle ich mich den ganzen tag über nüchtern. ich habe auch keinerlei beikonsum und direkt neben mir liegen in meinem nachttisch kleinstmengen an benzos, hydromorphon und morphin, aber danach hab ich null verlangen.
ich nehme jetzt seit 5-6 jahren ausschließlich methadon und das ist völlig ok so.

aus diesen gründen glaube ich manchmal, dass ich auch ohne metha schon klarkommen würde... ich war auch nie so der suchtkopp, dem es ums abschiessen oder ums totale breitsein ging... deshalb auch nie alkohol dazu.

und ihr kennt das ja: nach einiger zeit macht metha nicht mehr breit. allerdings weiß ich auch, dass sich nüchtern sein nochmal ganz anders anfühlt. man ist viel agiler und so...

naja, wie es weitergeht, weiß ich nicht. was ich aber weiß: meine gesundheit steht definitiv an oberster stelle.

und noch etwas: ICH KANN NUR JEDEM SUBSTITUIERTEN EMPFEHLEN, sich regelmäßig checken zu lassen vom arzt! ich weiß von kollegen, dass die zum teil jahrelang bei ärzten in substi waren und nie ein EKG gemacht wurde oder so...

viele grüße

[iguana]

Da stimme ich Dir absolut zu.Bin bei meinem derzeitigen Arzt seit 8 Jahren und wenn ich ihm nicht immer mal wieder auf "die Füße trete",geschieht da außer der wöchentlichen Rezeptvergabe nicht viel.Wie gesagt,mein letztes EKG wurde vor 2 Jahren gemacht,ebenso die Kontrolle der Blutwerte.

Ich nehme auch seit 8 Jahren ausschließlich Methadon.Trotzdem kommt für mich ein Entzug nicht mehr in Frage.Das weiß ich inzwischen.Spätestens bei 3 ml wird bei mir der Suchtdruck zu groß.Keine Kraft mehr für Rückfälle...

Ich spüre übrigens auch einen deutlichen Unterschied zwischen Polamidon und Methadon (hatte ich ja bereits gestern geschrieben),allerdings auch zwischen Methadon und Methaddict.Aber "high"fühle ich mich bei meiner Dosierung auch nicht.Bin einfach nur normal,sprich kann meinen Verpflichtungen nachkommen.Und natürlich auch meinem Vergnügen )

VG aus HH

[Izojiro]

Ich habe auch eine Verlängerung der QT-Zeit unter Polamidon!

Bei mir sind es 120%, sprich 20% verlängert. Laut Krankenhaus ist das gerade so die Grenze, wo ich mir noch keine Sorgen machen muss.

Das Problem ist, dass das ja das Signal ist, was dem Herzen zeigt "du kannst dich wieder zusammenziehen". Wenn das Signal allerdings dann irgendwann mal zu früh kommt, sprich wenn das Herz noch zusammengezogen ist, dann ist es eig. bereits zu spät. Laut meinem Arzt ist das nicht mit dem Leben zu vereinbaren - man wird sofort ohnmächtig und stirbt dann. Überlebenschancen stehen bei Null.

Das ist u.a. auch einer der Gründe warum ich ganz dringend aufhören möchte mir dme ganzen Scheiß, auch wenn diese 26ms angeblich noch nicht gefährlich sind.

[Praxx]

Hi Izo,
da hat der Arzt etwas übertrieben, auch wenn das (selten) passieren kann. Du bekommst dann eine "Torsade des pointes-Tachycardie" - sehr unangenehm, oft mit Bewusstlosigkeit, hört aber in der Regel nach einigen Sekunden von selbst wieder auf. Nur wenn es länger dauert, muss defibrilliert werden.

Wegen deiner anderen Metha-Probleme hab ich schon in deinen anderen Thread geschrieben: Ab 1. April gibt es auch in Deutschland Substitol - dann ist der ganze Scheiß weg!

LG

Praxx

[NeedleEX]

Herzrhytmusstörungen sind auch der Hauptgrund gewesen für meine Umstellung auf Morphin.

Hatte allerdings gestern zweimal echte Beschwerden mit dem Herz, ist aber wieder besser, ich denke, dass das aber immer noch vom Pola ist, bin ja erst seit Montag auf Substitol.

[unsauber]

[Praxx]

Also:
Es gibt jede Menge Medikamente, die eine QT-Verlängerung machen können, unter anderem wohl praktisch alle Opioide, BUP am wenigsten, LAAM (Levoacetylmethadon, heute nicht mehr am Markt) am meisten, sehr ausgeprägt alle "TCA" (tricyklische Antidepressiva) und einige SSRI (zB Citalopram).

Gefährlich wird es bei Überdosierungen und unwissentlichen Kombinationen solcher Medikamente.

Betroffen sind vor allem Menschen, die schon von Natur aus ein langes QT-Intervall haben - Todesfälle von Kindern und Jugendlichen beim Leistungssport sind häufig auf solche Störungen zurückzuführen.

Ein EKG mit normaler QT-Zeit - ob vor oder während der Substi - schließt schwere Risiken eigentlich aus.

Allerdings sollte bei jedem Substituierten mindestens ein EKG gemacht und eine Behandlung mit risikanten Arzneimitteln vermieden werden.

Liegt ein Risiko vor, muss auf jeden Fall ein weniger riskantes Substitutionsmittel gewählt und zügig umgestellt werden.

LG

Praxx