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bright
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Anmeldungsdatum: 09.11.2008
Beiträge: 733

BeitragVerfasst am: 12. Dez 2008 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

miramööp hat Folgendes geschrieben:
genau das halte ich für eine bisher unbestätigte These.

http://www.gluecksforschung.de/Botenstoffe.htm
Ein kleiner Link dazu, der doch zeigt wie einfach die Systeme im Grunde funktionieren.
Wenn ja, dann.....!
Wenn nein, dann...!
Null oder eins.
Die Rolle des Dopamins in diesem Link teile ich nicht, da Vorfreude und Motivation ein Ziel zu erreichen, das ist Dopamin, wenn man sein Päcken in der Hand hat, eben nicht die Sättigung des Konsum bringen kann. Um es sehr schlicht auszudrücken. Selbst Ratten Fnktionieren so. Google mal D2-Rezeptoren und Ratten. Wie diese auf Leibesentzug reagieren. Mit Mangel in der Bio-Chemie. Werden sehr viel Stressanfälliger.
Es gibt auch Versuche mit Menschen, wie diese bei Mangel an diesen Rezeptoren und wie diese ohne Mangel auf eine Droge reagieren.
Die eine Gruppe, Mangel, mit Glücksgefühlen, und die Gruppe ohne Mangel mit Unwohlsein bis zum Horror und zur Paranoia.

miramööp hat Folgendes geschrieben:
Hast du irgendwelche medizienischen Beweise dafür? Ich mein sicher, das wäre phänomenologisch betrachtet möglich, zumindest für Menschen, denen es mit h gut geht.

http://www.heroinstudie.de/H-Bericht_P2_DS.pdf
Hier die immer wieder gerne ignorierte Heroinstudie, die die Wirksamkeit des Heroins bei gleichzeitiger kontinuierlicher Dosisreduzierung so sehr belegt hat, dass Heroin als Standard-Therapie vorgeschlagen wurde.
Die grössten Schwierigkeiten gab es bei gleichzeitig Ernährungsgestörten, einer Endorphinabhängigkeit, die durch Hngern die Eigenproduktion von Endorphinen anregen, die wenn sie essen, eingestellt wird.
Störungen, die in bis in die Nahrungsaufnahme reichen, haben glaube ich eine besonders frühe und tiefe Taumatisierung als Ursprung.
miramööp hat Folgendes geschrieben:
Aber gibt es dafür Beweise?

Ich will den Rahmen nicht sprengen, aber wir können gerne weitersuchen.

miramööp hat Folgendes geschrieben:
Hm, merkwürdig aus deiner Theorie fallen dann Leute, die sich selber ausreichend versorgen können, und über diverse Probleme klagen, z.B. dass sie gar kein Interesse mehr am Leben und am rausgehen haben, nicht mehr klar denken können und davon genervt sind, ihre Freunde nicht mehr sehen wollen, etc, also eher lethargisch und dumpf leben, obwohl sie eine stabile ausreichende Versorgung mit Morphin haben.

Von den Schmerzpatienten klagt keiner.
Allerdings muss man schon Mick Jagger sein, um eine entsprechende Versorgung zu haben.
Aber selbst wenn es nicht am Geld hapern sollte, so muss man natürlich erstmal an ungestrecktes Morphin rankommen, und es dann wie eine Medizin diszipliniert nach Uhrzeit morgens, mittags, abends nehmen, um einen gleichmässigen Pegel herstell, dr eine zusätzliche Konditionierung des Besserfühlgedächtnisses auszuschliessen. Ich glaube nicht, dass diese Mindestvoraussetzungen bei "Deinen" Leuten erfüllt sind.
Es gibt richtig Kelle, wenn es jemand wagen sollte, einen Stoff zu verkaufen, der aus dem Rahmen des Schwarzmaktgehaltes hinausfällt. Es wird wegen des Sterberisikos durch unerwartet hohe Reinheit als Totschlag gewertet. Selbst noch soviel Geld wird es nicht verhindern, auch nur den Schwarzmarkdreck zu bekommen.
Man muss die Umstände sehr wohl unterscheiden.

miramööp hat Folgendes geschrieben:
Alle Menschen haben, wenn du hier nur die biochemische Ebene berücksichtigst und psychologische Faktoren ausschließt, ein ziemlich komplexes System aus Botenstoffen und Hormonen. Und dass hier nich jeder das selbe Ungleichgewicht hat, zeigt sich auch schon in den diversen Ausprägungen psychischer Krankheiten.

Es sind nur unterschiedliche Symptome, eines Mangels sehr weniger Botenstoffe.

miramööp hat Folgendes geschrieben:
Warum soll es hier immer nur um Druck gehen?
Also du bist der Meinung, entweder macht der Partner alles mit und befürwortet es, was der andere tut, oder er trennt sich eben.

Selbstverständlich!
miramööp hat Folgendes geschrieben:
Verhandeln, gemeinsames ausarbeiten, sich beistehen, sich streiten, sich helfen und helfen lassen, gibt es nicht.

Naja, was ist den streiten?
miramööp hat Folgendes geschrieben:
Alles so, wie "der süchtige" will. na halleluja.

Klar, jeder Hochseilartist wird sein eigenes Gleichgewicht brauchen, und auf keinen Fall jemanden, der a seinem Seil rüttelt.
Wenn ich aber den Partner auch zur Kompensation der Einsamkeit brauche, muss ich eine "Güterabwägung" treffen.
miramööp hat Folgendes geschrieben:
Ja also, ich finde deine Meinung interessant und stellenweise stimme ich -erklärtermaßen - damit überein, aber zT ist es mir auch zu schwarz-weiß, zu einfach, und zu behauptet, zu "lebensfern" irgendwie.

Wenn schwarz oder weiss ja oder nein ist, und man auf grau verzichtet, verzichtet man auch auf jein.
miramööp hat Folgendes geschrieben:
Gut, es ist schon so, das Theorien immer nur ein Ideal aufzeigen können. Trotzdem sind sie mE eben nicht die Antwort aus alles.

Nur darauf wie man die Symptome von Sucht behandelt. Nicht darauf, ob man auch einen Freund haben will, und vielleicht ein anderes Bio-Programm, das der Fortpflanzung verfolgt, oder man nicht allein sein kann.
Nur, wie man sehr verlässlich Sucht befriedigt.
Du kannst das Pferd zum Wasser bringen, aber Du kannst nicht machen, dass es trinkt. George Harrison.

Entschuldige bitte, dass ich so unnachgibig bin, aber es sind genau diese Alles oder Nichts Fragen, die einduetig beantwortet werden müssen. So kla wie nur irgendmöglich. Möglichst ohne wenn und aber. An die Wurzel muss man gehen.
Ich finde Deine Zweifel, ohne Schleimen zu wollen, sehr kontsruktiv weil sie die möglichen Löcher in einer Argumentation hilft zu erkennen, und zu benennen. Und dass Du es sehr genau nimmst, ist mir schon vorher aufgefallen. Ich gebe mir ehrliche Mühe dem gerecht zu werden.
Auf ein Neues.
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Infinity18
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Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: 12. Dez 2008 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Also da habt ihr schon recht!!

Aber ich habe schon sehr starke schmerzen in meinem leben gehabt, aber egal wie lange oder wie stark ich gekracht habe!
Ich habe nie gefladert von meinen eltern, habe keine bankschulden, eine lebenspartnerin und bald wieder nen job und ein haus!

Und auch bei den ärgsten beschwerden habe ich noch hergeschenkt obwohl ichs in manchen zeiten nötiger gebraucht hätte.

Ich mein ja ich weiß wie ich an meine kohle komm Wink
Mir gehts ja auch körperlich zur zeit wieder besser.

Nebenbei sich die letzte kohle fürs gift von nem jungem mädchen zusammen schnorren, is sowieso das letzte.

Ich mein ich bin sicher auch kein heiliger Wink ,
aber seine prinzipien und seinen stolz so über bord zu werfen is einfach tief, nicht meins.... Mad
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miramööp
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Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: 13. Dez 2008 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

hallo bright,

ja ich empfinde eine solche Diskussion auch als konstruktiv. Mein Anliegen ist auch nicht, deine Meinung zu wiederlegen. Wie wir ja beide schon festgestellt haben, liegen wir nicht sehr weit auseinander, jedenfalls was die zu ziehenden Konsequenzen betrifft.
Ich habe aber immer ein Problem mit alles oder nichts Theorien, also der Behauptung, dass nur die eine Meinung wahr ist. Ich weiß, dass du davon überzeugt bist, dass es hier nur ja oder nein gibt. Dennoch reizt mich eine als "übergeordnete Wahrheit" dargestellte Meinung dazu, sie zu relativieren.
Ich kann mich mit absoluten Wahrheitsansprüchen nicht anfreunden, ich bin der Meinung und habe die Erfahrung gemacht, dass es immer mehrere Wahrheiten gibt. Sicher ist es gut, von einer Sache vollkommen überzeugt zu sein, und es wichtig in gewisser Weise, wen man damit etwas erreichen will. Wenn ein Forscher von seiner These nicht überzeugt ist, überzeugt er auch die anderen nicht.
Trotz der von dir angeführten Quellen ist mir aber die Grundlage der Theorie zu schwach. Ich nehme nicht an, dass du Neurobiologe bist und über die entsprchenden notwendigen Kenntnisse dahingehend verfügst, und auch nicht über die Möglichkeit, deine Thesen kleinschrittig zu prüfen.
Verstehst du was ich meine? Man kann mit gesundem Menschenverstand eine Behauptung aufstellen, die mehr oder weniger Wahrheitsgehalt hat, also in bestimmten Fällen zutreffen mag oder in Teilen der Theorie. Aber man kann ohne die entsprechenden wissenschaftlichen Voraussetzugen keine Behauptung über diese vorwiegend für Menschen nicht einfach so beobachtbaren Prozesse aufstellen und sagen, es ist so weil ich es so sehe. Man kann gute Argumente bringen, aber keine Beweise.
Das kann man auch mit Behauptungen oder Thesen machen, die weniger freundliche Absichten haben als die deine es aus meiner Sicht hat, und deshalb muss man bei sowas generell wachsam sein, und es hinterfragen.
Klar fänd ich es wunderbar, endlich bewiesen zu sehen, dass ich ein physisches Problem habe,und davon abgeleitet einen Anspruch auf mein Medikament. Ich sehe auch in Morphin ein sehr vielseitiges, günstiges und körperlich unschädliches Mittel.
Allerdings gibt es viele Menschen, Psychologen und Mediziener, die sich mit diesem Thema ihr Leben lang auseinandersetzen, und ich unterstelle ganz sicher nicht allen, dass sie nur innerhalb des bestehenden Rahmens denken können (wie wären wir auch sonst jemals zu Substitution und H-Projekt gekommen) oder bewußt Informatonen verheimlichen. Wieso sind die also noch nicht auf diese denkbar einfache Lösung gekommen? Die Tatsache, dass es Kotrollmächte und Interessen gibt reicht da nicht aus, nicht solange es Forscher gibt, die eine Ideologie haben und ihre Forschung einzig der Ethik direkt unterstellen.
Was du sagst ist im Prinzip die Verabsolutierung der Selbstmedikations-Erklärung. Die halte ich meiner Wahrnehmung nach für ziemlich wahrscheinlich. Trotzdem kann ich sie nicht beweisen.

Gut aus dieser Annahme heraus und den oberflächlichen (sofern du nicht Neurobiologe und Psychiater bist und Gelegenheit hattest eigenständige Studien am lebenden Objekt durchzuführen) Kenntnissen über die menschliche Hirnchemie konstruierst du eine globale Erklärung und Lösung zum Thema Sucht, für die du den Anspruch absoluter Richtigkeit erhebst. Das ist es was mich stört an der Sache.
Und es ist sicher nicht die einzigste Grundlage, von der aus man das Phänomen Sucht betrachten sollte. Man könnte sagen, du siehst das ganze sehr "biologistisch".
Es lässt keinen Platz für andere Meinungen und Erklärungen, die subjektiv und auch objektiv ebenso wahr sein können, die evl praktischer ausgelegt sind, oder auf einer ganz anderen Ebene argumetieren, die ganz genau so wie deine Theorie individuel nützlich und sinnvoll sein können.
Also nie vergessen, dass jenseits des eigenen Tellerrandes (das ist nicht abwertend gemeint) die Welt nicht aufhört.

ja, das dazu, vielleicht der Grund warum ich eine Diskussion vom Zaun breche. Ich kenne die Ergebnisse der Heroinstudien, ich hab mich damit und der ganzen Opiatgeschichte an sich auch schon vor dieser Diskussion beschäftigt.
Ich kritisiere mehr deinen absoluten Standpunkt ohne entsprechende Beweise, wie ich schon sagte. Ich kann mich mit dem ja nein in diesem Fall nicht anfreunden, ich kann es weder beweisen noch wiederlegen.
Mit graustufen ist nicht jein gemeint, sondern differnzieren.
Klares ja und nein geht dann, wenn etwas eindeutig bewiesen ist, vorher nicht. Und wenn die Fragestellung eindeutig wäre...also, ich denke nicht dass es nur um chemische Vorgänge geht, wenn man über menschliches Verhalten spricht.
Und selbst dann kann man noch auf anderen Ebenen anders daüber diskutieren.

Gut, weiter im Text. Es gibt tatsächlich Schmerzpatienten, die über ihre Abhängigkeit und gewisse Nebenwirkungen klagen, und sich selbstständig runterdosieren obwohl sie noch schmerzen haben. warum machen die das? Ich verstehe das nicht, aber sie müssen ihre Gründe haben.
Die von mir angeführten Befindlichkeitsstörungen sind mit Sicherheit nicht relevant, wenn ein Leben unter entsprechend starken Schmerzen sonst nicht denkbar ist. Bei chronischen Schmerzpatienten mit mittelstarken Schmerzen sieht das aber schon anders aus. Jedenfalls habe ich entsprechende einzelne Meinungen gelesen und müsste da erst weiter recherchieren, um mir ein übergreifendes Bild zu machen.
Zum Beispiel klagen auch manche sehr über den Verlust ihrer Sexualität, bzw Lustlosigkeit, Impotenz etc; Manche sind der Meinung, dass ihr Denk- und Sprachvermögen schlechter geworden ist, oder sie leiden an Schlafstörungen etc, also Sachen, die berücksichtigt werden müssen, da sie einen Einfluss auf die Lebensqualität haben.
Dann ist noch die Frage nach der Bedeutung des Rauschzustandes. Für mich ist er nicht mehr so sehr wichtig, weil es mir insgesamt besser geht. Ich vermisse ihn trotzdem. Manche Leute wollen nicht auf Rauschzustände verzichten, und machen sich weiter dicht, auch wenn sie mit Morphin versorgt sind. Das widerspricht der Annahme, das es nur darum ginge diesen einen chemischen Mangel zu beheben.


Zu Zeiten übrigens, als Opium in rauhen Mengen zur Verfügung stand und Volksdroge Nummer eins war, kamen die Menschen damit auch nicht sonderlich gut klar...frei verfügbar, wurde Opium zum gesellschaftlichen Problem.

so, und ich denke immer noch dass eine Morphin-Medikation nicht für jeden das Richtige ist. Allenfalls für reine Morphinisten.

So, dann noch zu dem Thema Partnerschaft: Ich persönlich brauche keinen Partner zur Kompensation meiner Einsamkeit, darüber bin ich hinweg. Ich kann wunderbar alleine sein und genieße das sehr.
Aber ich verstehe dein Bild von Beziehung nicht. Und ich bin ganz sicher nicht der Meinung, dass es sinnvoll ist, sich dem anderen komplett anzupassen, ganz egal ob der Süchtig ist oder nicht. Jeder Mensch ist verletzt und angeschlagen, wie du auch selber schon festgestellt hast, und natürlich kann man den andern unterstützen wenn er Unterstützung will. Aber auf gar keinen Fall ist es hilfreich, die Krankheit des einen zum bestimmenden Faktor in einer Beziehung zu machen. Und dafür noch die eigene Persönlichkeit aufzugeben.
Mit Druck und Sucht hab ich genügend Erfahrung, ich habe deshalb eine Beziehung beendet. Aber es gibt für mich nicht einen Grund, alles hinzunehmen was der andere tut, wenn es mir nicht passt, und vor allem dann wenn es mich betrifft. Manchmal macht es auch Sinn oder wird vom anderen gewünscht, dass jemand da ist der sie oder ihn vor sich selber schützt.
Und wenn du auch hier nur diese 2 Möglichkeiten siehst, marionette meines Partners oder kein Partner, finde ich das auch ziemlich unrealistisch. Mag deine Meinung sein, aber es gilt ganz bestimmt nicht für alle anderen.
Wenn einer von mir verlangt, dass ich es gut heiße wenn er/sie tagelang kaum ansprechbar ist und sich selbst permanent in Lebensgefahr bringt, muss ich sagen das kann ich nicht. Aber ich dreh mich halt auch nicht sofort auf dem Absatz um, unterstell mir was du willst.

so, es gibt sicher noch viel zu sagen, aber ich muss mich jetzt um ein paar andre Dinge kümmern. Bis dann, Mira
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bright
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Anmeldungsdatum: 09.11.2008
Beiträge: 733

BeitragVerfasst am: 14. Dez 2008 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Mira,
Ich werde auf Deinen Beitrag noch eingehen, und versuchen es auch Dir leichter zu machen, kürzer zu bleiben. Zeit haben wir ja irgendwie alle nicht.
Aber erstmal will ich einen Link der Schmerzliga anbieten, wo Schmerzpatienten sich aufgrund einer wohl Sterbehilfeaktion zu ihrem Medikament dem Morphin äussern.
Bedenke dann, dass das Gehirn nicht zwischen seelischem und körperlichem Schmerz unterscheidet. Dies wird erst in späteren Instanzen die im Bewusstsein eine Rolle spielen lokalisiert und interpretiert.
Wenn Du dann noch so weit gehen würdest, und Dir "spasseshalber" vorstellst, dass diese Leute statt dem Morphin, nur den Alkohol als "Schmerzmittel" hätten, dann wirst Du nicht darumherumkommen, dass eine Flächendeckende Versorgung mit Morphin statt mit Alkohol die Lebensqualität allgemein stark verbessern würde. Wir könnten ein richtig glückliches Volk werden. Regelmässig eine bestimmte Medizin zu nehmen, kann ich als richtig ernstes Problem nicht erkennen. Es sei denn, die Djunken (da kommt das Wort Junkie her) können es nicht mehr liefern.
Lies Dir durch, wie positiv Morphin selbst auf diese Halbtoten wirkt.

http://schmerzliga.de/forum/showthread.php?t=47
Lass Dir mit dem Antworten ruhig Zeit. Ich bewundere sowieso jeden, der es mit eigenem Suchtproblem schafft überhaupt die Kraft zu finden, Beiträge zu schreiben. Nach aussen aktiv zu werden. Da gibt es doch meist andere drängendere Sorgen und Probleme. Sich auch nur halbwegs wohlzufühlen zum Beispiel.
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Kilon
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 08.11.2008
Beiträge: 186

BeitragVerfasst am: 17. Dez 2008 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

Interessante Diskussion.. leider ist es aber nur so, nennt mich einen paranoiden durchgeknallten Idioten, aber ich glaube, dass sehr viele ranghohe Politiker/Stellen etc. kenerlei Interesse an einer Verbesserung der Drogenlage haben. Die Drogen, im illegalem Rahmen wie sie heute eben vorhanden sind, sind für einige Länder fast lebensnotwendig, bzw die dortige Bevölkerung bezieht einen beträchtlichen Teil ihrer Einnahmen daraus, zum Teil auch staatliche Organisationen usw. zudem hält es diese Regionen teilweise auch unruhig da es immer wieder Machtkämpfe usw. um den Markt gibt,

das Drogengeschäft erzielt mehrere Hundert Milliarden Euro jährlich, vlt. ist diese Summe inzwischen sogar auf 1 Billion US-Dollar (der Dollar steht ja etwas schlechter als der Euro) gestiegen da auch in Afghanistan, dem Iran, China und evtl. anderen Staaten sich immer mehr "Szenen" bilden bedingt durch das Überangebot, es wird zuviel angebaut in Afghanistan. Die USA sind auch weniger abhängig von solchen Importen da man in Kolumbien vor einigen Jahren auch anfing neben Koka noch den Mohn anzubauen, welcher ja sehr pflegeleicht und anspruchslos ist.

Es ist ja eigentlich auch bewiesen, dass die CIA ihre Finger mit im Spiel hat bzw hatte, über aktuelle Sachen erfährt man ja erst etwas wenn die Verantwortlichen Tod oder im Ruhestand sind. Die Heroinlabore in Afghanistan stammen von der CIA die damit dort eine Heroinproduktion aufziehen wollte um die Sowjets abhängig zu machen. Es ist einfach ein Riesengeschäft und man hat absolut kein Interesse das zu beheben. Alleine eine "Abschaffung" der westlichen Heroinmärkte würde Lücken von zig Milliarden hinterlassen, zudem wären auch viele Organisationen usw. bei uns gefährdet.

Man überlege nur wieviele Berufe direkt oder indirekt an dem BtmG hängen... andererseits wäre das Geld dann zum Teil woanders verfügbar. Ich kann mir z.b. ein Westeuropa/USA ohne Heroin und Kokainszene kaum vorstellen.

Die Zahl an Polizisten, Richtern, Anwälten die benötigt werden würde sich reduzieren. Dann wollen wir gar nicht erst anfangen von den "Psychologen" und Therapeuten/Sozialarbeitern in dem Bereich, viele der anderen Mitarbeiter irgendwelcher Zentren (Köche, "Schwestern") usw... denn viele Leute sind dort ja aufgrund von Zwang. Wir könnten dann auch gleich einige Gefängnise schliessen oder zumindest einige Trakte schliessen... also es würde mich echt interessieren wohin dann das Geld fliessen würde usw...

Das selbe mit Alkohol, der verursacht sehr hohe (medzinische) Kosten und wird mit aller Kraft so günstig gehalten, dass selbst ein Hartz4-Empfänger sich regelmäßig betäuben kann. Die Steuereinnahmen daraus sind ein Witz verglichen mit den Behandlungskosten später.

Was denkt ihr würde mit dem Geld sonst passieren wenn die Leute keine illegalen Drogen/Alkohol/Tabak kaufen würden oder bei weitem nicht in dem Maß? Würden die Leute mehr normale Konsumgüter kaufen? Sich eher teurere Autos kaufen, teurere Kleidung, Elektrogeräte, öfter mal Essen gehen?!

Zudem könnten wir mit dem Alkohol der jeden Tag getrunken wird wer weiß wieviele hundert Tausende Autos antreiben Laughing Ursprünglich war Ethanol ("Alkohol") als Treibstoff für Autos geplant. Fazit: Es geht denen da oben doch gar nicht darum was am sinnvollsten, geschweige denn am besten für "uns" wäre, es geht um viel mehr. Klar vielen kleinen Politikern, Drogentherapeuten etc. mag es ernst sein... aber die haben nun mal nicht das sagen.

Ich meine auch den Politikern die sich in dem Bereich auskennen bzw dafür zuständig sind, sind die Fakten bewusst, dass die Illegalität bei Opiaten und die daraus resultierenden Umstände den Stoff erst so gefährlich machen, ist ja nicht so, dass sie keine Experten und Berater hätten oder sowas.
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miramööp
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: 17. Dez 2008 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kilon,

meiner Wahrnehmung nach hast du vollkommen Recht, wen du sagst, dass an der Verbesserung dieser Lage kein Interesse besteht, jedenfalls nicht an den Stellen, die hier entscheiden was richtig und was falsch ist.
Darüber hinaus hat die Art, wie man mit einem Thema umgeht, zumeist einen (verdeckten) gesellschaftlichen Sinn, und kann deshalb nicht so einfach aufgegeben werden. Als erstes müsste es klar ausgesprochen und dann bearbeitet werden.
Naja, und weil das so ist, braucht es ganz sicher Leute wie bright, die sich mit sowas auseinandersetzen und auch offensiv damit umgehen.
Eigentlich sollten sich die ganzen Süchtigen mal zusammentun und organisieren, das wäre nicht mehr so einfach zu überhören - dafür bräuchten sie aber Selbstbewußtsein, müssen den Glauben verlieren Abschaum zu sein, der besser unsichtbar bleibt. Und müssten die Zeit und die Kraft aufbringen, was bei den meisten wohl nur schwerlich möglich ist.
Ja und so reden wir halt um den heißen Brei, wissen was richtig wäre aber nich wie es umgesetzt werden könnte...
grüße, Mira
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miramööp
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: 19. Dez 2008 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kilon hat Folgendes geschrieben:
Interessante Diskussion.. leider ist es aber nur so, nennt mich einen paranoiden durchgeknallten Idioten.


aber nein, höchstens einen Realisten.
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miramööp
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: 19. Dez 2008 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Huhu bright,

ich bin übrigens schon lange dafür, dass die Wirksamkeit von Opiaten bei Alkoholismus, schweren Depressionen und Schizophrenie endlich mal offiziel erprobt wird. Das das hilfreich ist, weiß ich, und auch ältere, aus politisch-wirtschaftlichem Interesse nicht weiter verfolgte Studien zeigen dies. Es könnte, wie ich beobachten musste, eineigen Menschen große und gefährliche, schädliche Umwege ersparen. Aber das bleibt wohl ein Traum.

Ich glaube wir brauchen nicht weiter diskutieren, im Grunde meinen wir im Bezug auf Opiate dasselbe, drücken es nur anders aus. passt schon.
gruß Mira
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Infinity18
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Anmeldungsdatum: 09.12.2008
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BeitragVerfasst am: 21. Dez 2008 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kilon liegt da mit einem absatz nicht ganz richtig.

du schreibst übern westlichen heroinmarkt, der hat mit dort drüben nur so viel zu tun, wie die freie marktwirtschaft heute zulässt (alles), aber das mit dem trick der cia nur um n paar sowjets zombies zu machen... nenene..
Der Cia is da eher südamerika im auge (Coca-Blatt-Anbau) ...
Und das sind mengen!!!

Aber mit uns herüben hat das nix zu tun, denn dort drüben kauft ja ein drittel vom coca-blatt-gut- "coca cola" für rohstoffgewinnung, ein andres bleibt im land (es dort brauch zu kaun wie bei uns a glasl wein zur begrüßung), das letzte geht in die welt hinaus... illegel oder legal das is ne bessere frage!, denn auf beiden wegen landets dort , bei uns und überrall in den venen.....

Wir hier herrüben müssen aber vielleicht mal die 1300 tonnen opium aus china pro jahr genauer unter die lupe nehmen...... Wink
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bright
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Anmeldungsdatum: 09.11.2008
Beiträge: 733

BeitragVerfasst am: 21. Dez 2008 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kilon hat Folgendes geschrieben:
Man überlege nur wieviele Berufe direkt oder indirekt an dem BtmG hängen... andererseits wäre das Geld dann zum Teil woanders verfügbar. Ich kann mir z.b. ein Westeuropa/USA ohne Heroin und Kokainszene kaum vorstellen..


Und wenn dessen Lobbyisten aktiv eine legale Abgabe zumindest verhindern, dann sind das eben diese vorsätzlichen schweren Straftaten, die die Regierungen u Tätern machen. Lobbyisten kann man ja denke ich auch Verschwörer nennen. Konspirativer geht ja kaum.
Kilon hat Folgendes geschrieben:
.Die Zahl an Polizisten, Richtern, Anwälten die benötigt werden würde sich reduzieren. Dann wollen wir gar nicht erst anfangen von den "Psychologen" und Therapeuten/Sozialarbeitern in dem Bereich, viele der anderen Mitarbeiter irgendwelcher Zentren (Köche, "Schwestern") usw... denn viele Leute sind dort ja aufgrund von Zwang. Wir könnten dann auch gleich einige Gefängnise schliessen oder zumindest einige Trakte schliessen... also es würde mich echt interessieren wohin dann das Geld fliessen würde usw...

Selbst wenn man diesen Leuten das Geld weiterzahlen würde, ohne dass diese Schadn anrichten, würde die zusätzliche Produktivität der jetzt kleingehaltenen Süchtigen diese Ausgaben wettmachen. Zumal sie jetzt auch, und nur um Schaden anzurichten gezahlt werden. Die Gesellschaft kann nur gewinnen.
Kilon hat Folgendes geschrieben:
Was denkt ihr würde mit dem Geld sonst passieren wenn die Leute keine illegalen Drogen/Alkohol/Tabak kaufen würden oder bei weitem nicht in dem Maß? Würden die Leute mehr normale Konsumgüter kaufen? Sich eher teurere Autos kaufen, teurere Kleidung, Elektrogeräte, öfter mal Essen gehen?! .

Einen ungesättigteren Markt wird man kaum finden. Aber da man eine Klientil mit hohen Bedürfnisbewusstsein hätte, wollen die auch wirklich was für ihr Geld haben. Reale Werte. Versuchen nicht mit Geld mehr Geld, welches ohne Gegenwert einfach neu gedruckt wird, zu kaufen.

Kilon hat Folgendes geschrieben:
Zudem könnten wir mit dem Alkohol der jeden Tag getrunken wird wer weiß wieviele hundert Tausende Autos antreiben Laughing Ursprünglich war Ethanol ("Alkohol") als Treibstoff für Autos geplant. Fazit: Es geht denen da oben doch gar nicht darum was am sinnvollsten, geschweige denn am besten für "uns" wäre, es geht um viel mehr. Klar vielen kleinen Politikern, Drogentherapeuten etc. mag es ernst sein... aber die haben nun mal nicht das sagen. .

Aber keiner hats gewusst.

Kilon hat Folgendes geschrieben:
Ich meine auch den Politikern die sich in dem Bereich auskennen bzw dafür zuständig sind, sind die Fakten bewusst, dass die Illegalität bei Opiaten und die daraus resultierenden Umstände den Stoff erst so gefährlich machen, ist ja nicht so, dass sie keine Experten und Berater hätten oder sowas.

Nein, ich glaube ernsthaft, dass vielen dieser Berater die Tragweite nicht klar ist. Selbst die Forscher in der Heroinstudie gingen von dem Paradigma dass es die Drogen sind die süchtig machen aus. Kein Gedanke, keine Idee, nach der hier, mit seinen immer sehr ähnlichen Symptomen sooft geschilderten Vorerkrankung, Sucht als selbständigen Bio-Chemischen Mangel ins Kalkül einzuschliessen.
Hätte ja auch die Revulotion bedeutet, nicht nur Heroin als Standardbehandlung für von illegalem Heroin Abhängigen vorzuschlagen, sondern schon für noch selbst latente Süchtige ein Diagnoseverfahren vorzuschlagen, auf welcher man dann schon behandeln könnte, bevor überhaupt ein Kontakt zu illegalem Morphin stattgefunden hätte. Oder auch für jeden Alkoholgefährdeten ein verträglicheres Suchtmittel als Standardbehandlung vorzuschlagen. Opium könnte, müsste dann Mothers little helper", die Volksdroge werden.
Nein, ich glaube dieses Bewusstsein existiert nicht. Sehr wohl aber das Bewusstsein, dass alle Monopol-Ersatzmedizin keinen Markt, also keinen Profit mehr finden würde. Das Geld nicht mehr automatisch von unten nach oben fliesst, sondern unten bleibt. Kleinste Flächen könnten genutzt werden. Mohn statt Rosen oder Geranien.
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Infinity18
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Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: 23. Dez 2008 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Also das mit dem konsum gütern kann ich nicht verstehn??

Wir müssen Drogen/Alkohol/Tabak nehmen stimmt schon.. anscheinend Shocked ...

Nur das letztere zwei sachen in der freien marktwirtschaft ein rießen geschäft is! (Ersteres ja auch aber psssst......)

du sagst dann würdens andre sachen kaufen, und das wäre doch höchstens aller dinge etwas besser für den steuerzahler!!
Denn die Tabakindustrie is sogar so korrupt das du sogar noch denkst das nike seine schuhe auf brutale art und weise für drecks minderlöhne herstellt und wir damit herumlaufen......

aber das is ja dann alles n teufelskreis! Es bleibt ja so und so dank freier marktwirtschaft am steuerzahler hängen, und der "HÄTTE" noch so viel schulden von genau 300 leuten auf der welt zu zahlen, was nike an wert an ware nicht mal noch in der ganzen geschichte des unternehmens hatte
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Infinity18
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Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 45

BeitragVerfasst am: 23. Dez 2008 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

............ zu zahlen
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