Benzodiazepin entzug

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red-sky
Anfänger


Anmeldungsdatum: 20.02.2010
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 20. Feb 2010 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Fazit: wichtig ist nur sich einem Menschen anzuvertrauen wie z.B.: HA, der kann dann mit der entsprechenden Person vereinbaren wie fortgefahren wird.

Aber es führt kein weg an professioneller Hilfe vorbei
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Free Spirit
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 23.11.2009
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 20. Feb 2010 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hi nochmal,
Du hast beides geschafft,-einen Benzo-u.einen H-Entzug?

Würd mich freuen, wenn Du mehr darüber schreiben könntest, denn genau dieses Problem hab ich auch...!

LG FS
Wink
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blacki
Anfänger


Anmeldungsdatum: 18.02.2010
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: 20. Feb 2010 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

mein mitbewohner hat auch angstzustände mit panikatacken durch eine drogenpsychose. er war auch erst beim hausarzt wegen hyperventilation etc. und bekam da tavor verschrieben. das linderte momentan die symptome, aber er wollte halt keine suchtverlagerung. also fingen die atacken wieder an. er hat dann nen rtw gerufen und kam in die ambulanz. brachte aber auch nicht viel.
die lösung des problems, war das lkh. er ging da einfach mit koffern hin und meinte helft mir. in landeskrankenhäusern die mit unikliniken zusammenarbeiten ist keine wartezeit. die haben auch meist eigene ambulanzen. da hilft man dir bestimmt weiter.
panikatacken entstehen meist durch psychosen, depressionen. benzos in verbindung mit neuroleptikern, sollte man anfänglich wärend der therapie nehmen um zugänglich zu werden. die werden dann ausgeschlichen.
werend du in der klinik bist such dir schon nen guten verhaltenstherapeuten z. b. über die krankenkasse pder frag nach ambulanten einrichtungen.
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blacki
Anfänger


Anmeldungsdatum: 18.02.2010
Beiträge: 12

BeitragVerfasst am: 20. Feb 2010 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

ach so ja, wenn du nämlich nie die angstzustände richtig behandelt hast, wird der benzoentzug nichts nutzen, weil die attacken wiederkommen und der scheiß fängt von vorne an.
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red-sky
Anfänger


Anmeldungsdatum: 20.02.2010
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 20. Feb 2010 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

@ Free Spirit
Hallo nochmal,

wenn du ähnliche probleme hast, kann ich dir bestimmt von meinen Erfahrungen berichten.
Scheu dich nicht zu Fragen, ich gib meine Erkenntnisse gerne weiter um anderen zu helfen

Lg
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lionell
Bronze-User
Bronze-User


Anmeldungsdatum: 11.02.2010
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 21. Feb 2010 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo red-sky Du stehst nicht auf der Leitung. Ich habe nicht Dich persönlich gemeint, sondern wollte mich allgemein zu dem Thema BZD Entzug äußern. Nimms also bitte nicht persönlich.

Auch diese Bemerkung ist nicht für Dich persönlich sondern allgemein informierend gemeint.

Langjähriger Gebrauch von BZD kann infolge körperlicer Anpassung bei Gebruach von BZD das auslösen, wogegen BZD normalrweise wirken. Also der Gebrauch löst dann Angst,Unruhe, Panik etc. aus. Da das Weglassen der BZD dann aber auch als Entzugsfoge Unruhe, Panik, Angst, Schlafstörungen etc audlöst, tritte eine außerordentlich schlimmen und schwer zu behandelnde Situation ein.
Im Allgemeinen gilt als Faustregel: Entzugsdauer von BZD dauert so viel Monate, wie die Abhängigkeit zuvor Jahre gedauert hat. Außnahemen bestätigen die Regel. Bei stationärer Entgiftung begrenzt die Kasse die Aufenthaltsdauer auf maximal 21 Tage. Das reicht natürlich nicht, um die Abhängigkeit von BZD qualifiziert behandeln zu können, daher es es dringend nötig, sich an einen ambulant tätigen und erfahrenen Arzt zu wenden.

So, wie es Munzerlenni berichtet/schreibt, ist es richtig gedacht und getan.

Leider sind bei Entzug, auch von schwachen Opioiden wie Tramal oder Tilidin, BZD dann nicht einsetzbar, wenn irgendwann eine BZD Abhängigkeit bestanden hat,die dann sofort wieder da ist. Übrigends kann man nur dann von Opioiden problemlos entgiften, wenn eine parallel bestehende BZD Abhängigkeit VORHER durch Entgiftung behandelt wurde.
Also immer erst die BZD vollständig raus, dann erst die Opioide. Was passiert, wenn man das andersrum macht? Dann gibt es bei sinkendem Opioidspiegel einen typischen BZD Entzug mit Halluzinationen etc, der sich nicht durch BZD Gabe aufheben lässt, sondern nur durch umgehende Opioid Zufuhr. Also stehts bei Mehrfach Abhängigkeit erst BZD Entzug, dann Opioid Entzug. Und nie so schnell, daß man in kürzester Zeit wieder rückfällig wird/werden muß, weil man den Entzug nicht aushält. Die körperlichen Anpassungsvorgänge, die Toleranz, die vor tödlicher Überdosierung chützt, ist schneller weg als die Entzgsbeschweren. So daß bereits kleine Dosen, besonders in Kombinationen von Alkohol, H und BZD,, die man früher völlig gefa
hrlos genommen hat, tödlich sein können.
MfG lionell
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cmbt111
Gold-User
Gold-User


Anmeldungsdatum: 21.02.2010
Beiträge: 382

BeitragVerfasst am: 21. Feb 2010 14:02    Titel: Re: Benzodiazepin entzug Antworten mit Zitat

sunnyflex hat Folgendes geschrieben:
Moin leute wie man sieht bin ich hier neu und brauche drigend mal von irgentjemanden einen rat

Ich nehme seit ungefähr 2 Monaten Benzos unter anderen Tavor Lorazepam Diazepan Flunitrazepan Alprazolam Bronpaxepan usw

dazu kommen auch noch andere sachen wie Schlaftabletten und opipramol
zurzeit nehme ich seit vier tagen keine tabletten vorher habe ich mir ne ganze menge reingehauen um zur ruhe zu kommen weil ich unter Ziemlichen stress und so stehe

die dosis lag meisten so bei 100mg Diazepan und darauf gleich 20mg Lorazepan und 500mg Opipramol und noch später abends dann noch Vivinox
Betanorm und alles andere was dazu gehört

soweit so gut meine frage is nun wie ich weiter vorgehen soll weil das erste problem ist schon den arzt zu erklären wie viel man von dem zeug schluckt der würde einem dann warscheinlioch sofort einweisen was bei mir aber aus irgenteinem grund nicht möglich ist aber ih stehe schon auf zwei wartelisten zweier kliniken

die zweite sache ist das sich selbst die Krankenwagen leute sich wunderten
die meinten das man bei so ner dosis eigentlich sofort einschlafen müsse

aber ich verspüre eigentlich nur noch die übliche sedierende wirkung

also wie soll ich weiter vorgehen
tabletten weiter schlucken bis ich mal nen platzt in der klinik kriege ?
oder soll ich lieber nen entzug mache ohne ärztliche überwachung ?

aber wie ich gehört habe soll so ein benzo entzug ja schlimmer sein als ein Heroin entzug und mir geht es nach vier tagen ja schocn richtig dreckig

also was würdet ihr mir am besten raten

/ich hoffe das gehört in das forum ^^



Hi,

kurz und bündig! Auf keinen Fall selber entziehen! Entweder sich so zu machen bist du ein Notfall wirst und unmittelbar vor ner Entzugsstation mit Notfallbetten aufklatscht (ist der beliebteste Weg) oder bis zum regulären Termin so weitermachen! Tritt wenigstens mal ein bißchen kürzer die Rechnung kommt in der Entgiftung. Wünsche Dir viel Glück!
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lionell
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 11.02.2010
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 21. Feb 2010 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Rat:"Mach Dich (evtl) zum Notfall".
Bin nicht einverstanden, Du bist ein Notfall. Trotzdem ist eine Akuteinweisung ins Krankenhaus nicht nötig. Du solltest möglichst umgehend zu einem Arzt und zwar zu einem Suchtmediziner. Was nötig ist, sagt Dir der dürfen Suchtmediziner, dass sind Ärzte, die auch Heroinkranke substituieren. Jede Drogenberatungsstelle oder die Kassenärztliche Vereinigung Deiner Krankenkasse oder die Ärztekammer oder die Arztsuche im Internet, helfen Dir, so einen Arzt zu finden.
Der wird Dich zunächst einmal anhören und Dich auch fragen, was in Deinem Leben passiert ist, daß Du so eine Selbstbehandlung begonnen hast. Dann wird er Deinen Gesamtverbrauchs pro Tag auf den aequivalenten (=gleichbedeutenden) Diazepamtagesgebrauch umrechnen und Dich auf eine einzige Substanz einstellen. Von dort kannst Du dann regulär entgiften.
Aber hau Dir nicht während der Entgiftung weitere Benzos nebenbei rein, sondern sag Deinem Arzt, wenn Dir der Entzug zu schnell geht. Oder laß Dich im Krankenhaus entgiften.
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lionell
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 11.02.2010
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 21. Feb 2010 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Avatar, finde ich prima, daß Du den Weg ins Forum gesucht hast. An obigem Beitrag zur BZD Abhängigkeit und der mitgeteilten Erfahrung, die in dem Rat mündete: mach Dich zum Notfall, kannst Du erkennen, was GKV und Ärzte noch dringend vereinbaren müssen, damit ein solcher Rat nicht mehr nötig ist. Ich habe vor 2003 wiederholt von Menschen gehört, die nur deswegen sich mit Hepatitis C bewußt infiziert haben, um substituiert werden zu können. Brauche ich nicht weiter zu kommentieren.
Noch heute ist es so, daß in Krankenhäusern Patienten mit .Knochenbrüchen oder Schwangerschaften wie Menschen dritter Klasse(sicher nicht überall) behandelt werden, sobald bekannt wurde, daß sie süchtig sind. OT Pat."zu allen anderen drei Patientinnen in meinem Zimmer (im KH)waren die (Ärzte und Schwestern) immer freundlich, zu mir aber nie und das nur, weil ich substituiert werde." Selbst in vielen Hirnen der GKV Vorstände und Ärzte sitzt ein fixiertes, medizinisch und human nicht begründbares Vorurteil gegen Suchterkrankungen.Um Ärzte für die entprechende Weiterbildung und die Behandlung von Suchtpatienten zu motivieren, ist es bestimmt ratsam, andere Wege einzuschlagen, als es zur Zeit in Niedersachsen geschieht.
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lionell
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Anmeldungsdatum: 11.02.2010
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 21. Feb 2010 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Avatar, finde ich prima, daß Du den Weg ins Forum gesucht hast. An obigem Beitrag zur BZD Abhängigkeit und der mitgeteilten Erfahrung, die in dem Rat mündete: mach Dich zum Notfall, kannst Du erkennen, was GKV und Ärzte noch dringend vereinbaren müssen, damit ein solcher Rat nicht mehr nötig ist. Ich habe vor 2003 wiederholt von Menschen gehört, die nur deswegen sich mit Hepatitis C bewußt infiziert haben, um substituiert werden zu können. Brauche ich nicht weiter zu kommentieren.
Noch heute ist es so, daß in Krankenhäusern Patienten mit .Knochenbrüchen oder Schwangerschaften wie Menschen dritter Klasse(sicher nicht überall) behandelt werden, sobald bekannt wurde, daß sie süchtig sind. OT Pat."zu allen anderen drei Patientinnen in meinem Zimmer (im KH)waren die (Ärzte und Schwestern) immer freundlich, zu mir aber nie und das nur, weil ich substituiert werde." Selbst in vielen Hirnen der GKV Vorstände und Ärzte sitzt ein fixiertes, medizinisch und human nicht begründbares Vorurteil gegen Suchterkrankungen.Um Ärzte für die entprechende Weiterbildung und die Behandlung von Suchtpatienten zu motivieren, ist es bestimmt ratsam, andere Wege einzuschlagen, als es zur Zeit in Niedersachsen geschieht.
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cmbt111
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 21.02.2010
Beiträge: 382

BeitragVerfasst am: 21. Feb 2010 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

@lionell -> Was Du schreibst hat Sinn und Verstand und sollte auch so sein! Jetzt das ABER lt. KHS Richtlinie werden (Sucht)Patienten nur direkt aufgenommen wenn ein unmittelbare Gefahr für den Patienten besteht. Ich will hier jetzt nicht weitere Gründe reinschreiben die eine Aufnahme rechtfertigen würde!
Auch die gesetzl Krankenkassen sind mittlerweile rigeros was Suchtpatienten betrifft. Leider sind davon auch die Ärzte betroffen. Es wäre also Wunschdenken - ich schau mal im I-Net nach welche Suchtspez. Ärzte es gibt und am nächsten Tag, habe ich einen Termin und werde gemächlich ambulant abdosiert! Noch nicht mal als Selbstzahler ist das der Fall. Außer man begibt sich in gewisse (halb)illegale Zonen. Leider wird die handhabe was aktive Süchtige betrifft in den nächsten Jahren noch viel härter, zumindest in dem Bereich wo es um Geld geht. Ich war selber Betroffener und arbeite jetzt bei der Gegenseite daher kann ich gut mitreden und beide Seiten verstehen!

Gruß
KV Spezi
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lionell
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 11.02.2010
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 25. Feb 2010 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich gilt es zu differenzieren: viele stationäre Maßnahmen können terminiert werden und schließlich ist ein KH keine Imbißbude zur Selbstbedienung. Deshalb ist die KH Einweisung sinnvollerweise außer in Notfällen über einen ambulant tätigen Arzt vorzunehmen. Speziell für Suchtpatienten sind Clearingsetellen zusätzlich eingerichtet, von denen der Pat. einen Weg zur stat.Behandlung erfahren kann und oftmals gleich einen kurzfristigen Termin erhält. In der heutigen Zeit neigen viele Menschen dazu , sich mit ihrem persönlichen Anliegen an allen anderen vorbei, an die erste Stelle zu drängen.
Speziell bei dekompensierter Suchterkrankung oder bei dekompensierter Begleiterkrankung mit konsecutiver Dekompensation des Suchtmittelgebrauchs liegen in einer Vielzahl von Fällen akute Notsituationen vor. Diese werden immer unmittelbar versorgt!
Bei BZD Abhängigkeit empfiehlt sich oft eine ambulante Entgiftung nach Plan, da eine BZD Abhängigkeit in der Regel so viele Monate Entgiftung benötigt, wie die Abhängigkeit in Jahren gedauert hat. Das kann ein KH nicht darstellen. Das belastet vom Aufkommen auch die soziale Leistungsfähigkeit unserer Gesellschaft unnötig. Somit bleibt die Akutintervention dem KH und die nachhaltige kurative Behandlung dem ambulanten Bereich. Ausnahmen bestätigen die Regel. In jedem Fall aber ist der Rat richtig, bei einem Wunsch nach Behandlung der BZD Abhängikeit auf keinen Fall sich selber zu therapieren, sondern die Suchthilfesysteme in Anspruch zu nehmen und dazu gehört auch der Suchtmediziner.
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Free Spirit
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 23.11.2009
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 26. Feb 2010 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lionell,

Du hast geschrieben, man solle bei gleichzeitiger Abhängigkeit von Opis und Benzos zuerst die Benzos entgiften, da es, wenn man es umgekehrt macht, zu einem Benzoentzug bei fallendem Opioid-Spiegel kommen kann.

Hoff, ich hab das richtig widergegeben, obwohl ich's nicht ganz begreifen kann! (vielleicht kannst Du's nochmal erklären?!) Confused
Die beiden Stoffe sind doch nicht kreuztolerant, oder?

In meinem Fall hieße das dann, zuerst müsste das Tavor weg, bevor ich das Heroin abbauen sollte, stimmt das so?
(obwohl das H bestimmt schädlicher für d. Körper ist als die Tabl.)

Kannst Du mir sagen, , wieviel mg Diazepam 15 mg Lorazepam entsprechen? Wink

LG
Free Spirit
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lionell
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 11.02.2010
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2010 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hatte einen harten Arbeitseinsatz und komme deswegen erst jetzt dazu,die Frage nach der Umrechnung von Lorazepam 15 mg auf Diazepam zu beantworten.

Umrechnen von Lorazepam auf Diazepam:

entnommen: Medical Tribune Äquivalenzdosen im Überblick

Artikel mit Umrechnungstabelle aus Medical Tribune 40.Jahrgang Nr.11 vom 16.März 2007:


...
...

Lorazepam 2 mg entsprechen 10 mg Diazepam

(NB.Im Internet findet man fast alles)

demnach entsprechen 15 mg Lorazepam in etwa 70 mg Diazepam

Mit regelmäßig 15 mg Lorazepam täglich ilegt eine Hochdosisabhängigkeit vor. Nur außerordentlich disziplinierte Menschen können möglicherweise ambulant von ener solchen Abhängigkeit erfolgreich entgiften. Stationäre Entgiftung ist stets vorzuziehen. Eine vorbeugende Behandlung vor unerwünschten zentralen Krampfanfällen nach den Regeln der ärztlichen Kunst ist nötig.
Bei Entgiftung von Lorazepam ist das ausgeprägte Abhängigkeitspotential von Lorazepam zu beachten. Einfacher ist die Entgiftung, wenn der BZD Abhängige zuvor auf ein anderes Benzodiazepin, z.B.Oxazepam, umgestellt wurde. Hilfreich kann auch die Behandlung mit Cyamemazin sein. MfG lionell
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lionell
Bronze-User
Bronze-User


Anmeldungsdatum: 11.02.2010
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2010 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hi free spirit,

Du hattest noch eine Frage zum Opioidentzug bei paralleler BZD Abhängigkeit. Das ist eine sehr schwer zu beantwortende Frage, weil es darüber keine Veröffentlichungen gibt(bzw.mir sind keine bekannt) Ich versuche meine Bestes, um Dir eine vernünftige Antwort zu geben.

Dir ist sicherlich bekannt, daß bei Entgiftungen von Alkohol oder Heroin Benzodiazepine während des Entzuges in allen Kliniken zum Einsatz kommen.

Natürlich nur, wenn eine Monoabhängigkeit von Heroin oder Alkohol vorliegt, nicht bei paralleler BZD Abhängigkeit.

Meist jedoch sind Abhängige, besonders Opioidabhängige, polytox.

Zum Teil liegt das daran, daß sie bei ungewolltem Heroinentzug selber festgestellt haben, daß sie dann Erleichterung durch BZD haben. Oder aber, dieselbe Störung, die zum Gebrauch von H führte, wurde auch durch BZD (selbst)behandelt, oder BZD und H wurden kombiniert, um den gegenseitigen Steigerungseffekt zu nutzen und dabei eine BZD Abhängigkeit entwickelt.

Die klinische Praxis hat nun gezeigt, daß bei Opioidentzug und bestehender BZD Abhängigkeit bei erhaltenem BZD Spiegel eine Klinik WIE bei BZD Entzug auftritt. Welche "Hochzeit" BZD und Opioide im Organismus gefeiert haben, ist mir (noch) nicht bekannt.Meine klinische Erfahrung wird aber von allen mir bekannten stationären Behandlern bestätigt.

- Kreuztoleranz zwischen H und BZD gibt es nicht.-

Da die beobachteten Entzugsbeschwerden bei BZD Abhängigkeit und Opioid- Entzug wie ein BZD Entzug imponieren (starke Unruhe, Halluzinationen, Panikattacken, Verkennungen, cardiales und pulmonales Beklemmungsgefühl, etc.) und erst nach Anhebung des Opioidspiegels sistieren, gehe ich davon aus, daß der Opioidentzug bei paralleler Benzodiazepinabhängigkeit ein anderes Entzugsbild aufweist, wie unter "Normalbedingungen" bei reiner Opioidabhängigkeit

"Es sieht einfach anders als ein Opioidentzugssyndrom aus",denn, wenn man in der Annahme, jetzt habe man einen BZD Entzug vor sich, BZD gibt, geht die Symptomatik nicht zurück. Würde die Symptomatik zurückgehen, wäre bestätigt, daß es sich um einen BZD Entzugssyndrom handelte.

Als Folge dieser Beobachtung wird daher im KH (auch ambulant) dann zunächst der Opioid/H-Entzug abgebrochen, anschließend ein BZD Entzug durchgeführt und dann erst erneut eine Opioidentgiftung gestartet.

Was passieren würde, wenn man bei einer solchen, wie zuvor beschrie
benen Situation, den Opioidentzug fortsetzen würde, weiß ich nicht.Ich vermute, dann gäbe es zentrale Krämpfe. Doch solche Experimente kann man auf keinen Fall mit Menschen machen. Da heißt es: vor allem nix kaputt machen! MfG lionell
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