wikt pola anders als metha?

[Jim]

Ich bin seit 1992 ununterbrochen im Programm und werde Meta wohl bis zum Lebensende nehmen, aus psychischen Gründen!
Von der Umstellung von Pola auf Meta im Jahre 1999 habe ich nichts gemerkt. Bekam einfach statt 30mg Pola am nächsten Tag 60mg Meta, dass war´s!
Natürlich bekommt man ab und an massive Schweißausbrüche, damit kann man aber Leben, finde ich! Habe im Sommer auch immer ein sauberes Herrentaschentuch in der Jeans.
Alle anderen Probleme sind oft nur psychischer Natur:
Wenn ich richtig intensiv arbeite, dann habe ich nachts weder Entzug, noch Schlafstörungen und schon mal gar keine Gier auf andere Rauschmittel... (Bin seit vielen Jahren wieder berufstätig). Sobald ich Urlaub habe kommt wieder der Suchtdruck auf.
Natürlich habe ich im Laufe der Jahre auch an Gewicht zugenommen, insbesondere seit ich ab 1995 mit dem Tabakrauchen aufgehört habe! Aber auch damit kann man Leben, finde ich!

Ohne Meta würde ich heute nicht mehr Leben! Ich hing von 80-92 an der Nadel und möchte auch heute weder in´s Heroinprogramm, noch mit Morphium substituiert werden (schlägt mittelfristig tierisch auf den Magen)!
Mit Pola/Meta kommt man langfristig gut klar, denn es ist auch rauscharm und kickt nicht...
Noch ein Tipp: Laßt die Finger vom Pola/Meta knallen! Es macht Euch nur verrückt im Kopf und oral wirkt es sehr gut!
Mittelfristig solltest Ihr Euch auch Freunde/Bekannte suchen, die keine Suchtmittel konsumieren. Mir ist klar, dass das nicht so einfach ist, habe es ja selbst erfahren...

[Fantagiro]

irgendwie schade, dass es hier keine PN-Sendemöglichkeit gibt

Wäre doch wirklich schön, wenn man sich mal kennenlernen könnte, zumindst über den Schriftverkehr.

Ich kenne leider noch immer viel zu wenige Leute, die im Programm sind und dennoch nicht konsumieren.

Würde ich gerne ein paar kennenlernen oder wenigstens die Möglichkeit haben, diese Menschen mal privat anzuschreiben.

Kann man da nicht etwas machen?

Gruß Fanta

[lionell]

Hi liebe Forumsbesucher, erlaubt mir bitte, Klarheit in die Diskussion zu bringen.
1) D/L Methadon ist ein synthetisches Opioid
2) bei der Synthese entstehen die rechtsdrehende Form D-Methadon und die linksdrehende Form zu gleichen teilen, also 50:50. Man nennt dieses Gemisch ein Razemat. Die Struktur der rechts- bzw. linksdrehenden Form lässt sich gut vergleichen, wie rechte und linke Hand. Deswegen nennt man diese Struktur auch eine händische Struktur. In der Fachsprache eine chirale Struktur. Beide Formen des razemates müssen in der Leber des Menschen abgebaut werden und wetteifern in bestimmter Weise um den Abbauvorgang.Näheres beschreibe ich unten.
3) nur die linksdrehenden Anteile des Racemates sind in der Lage, Opiatentzugsbeschwerden aufzuheben.
4) das heißt aber nicht, daß die rechtsdrehewnde Form keine Wirkung hat, nur eben nicht auf die Entzugsbeschwerden.
5) bei Dosierungen im unteren Wirkbereich von D/L Methadon bis ca 40 mg/täglich wird die (eigentlich unwirksame) rechtsdrehende Form, das D-Methadon vom Körper als erstes abgebaut. Weil der Körper damit beschäftigt ist, das D-Methadon als erstes abzubauen, braucht er länger für den Abbau des L-Methadon. Dieses ist ja die eigentlich wirksame Substanz gegen die Entzugsbeschwerden. So wird das DL- Methadon bei niedriger Dosierung bis ca 40 mg täglich "länger" wirken, viele Substituierte werden das bestätigen.
Bei Dosierungen im mittleren Dosisbereich bis ca 100 mg DL-Methadon werden sowohl das D-Methadon als auch das L-Methadon gleich schnell abgebaut. Wirkung auch in diesen Fällen gut bis sehr gut ca 24 Stunden. Wohlgemerkt: bei Normalverstoffwechslern. Bei ultra fast Verstoffwechslern oder bei den Abbau beschleunigenden Zusatzmedikamenten sieht das anders aus.
Und jetzt wird der Hund in der Pfanne verrückt: bei hohen Dosierung, so ab 130 mg DL-Methadon täglich aufwärts, wird die linksdrehende Komponente schneller abgebaut. Der Substituierte empfindet das als: auf einmal "wirkt" das DL-Methadon nicht mehr richtig. Der behandelnde Arzt, der diese Zusammenhänge nicht kennt, schimpft: wieso willst du schon wieder höher dosiert werden, wieviel willst Du denn noch haben! Und das nur, weil die wirksame L-Methadon Anteilebei jeder Dosissteigerung des DL Methadon immer schneller abgebaut werden und damit die Wirkdauer des L-mnethadon ständig geringer wird.
Viel einfacher ist es daher, gleich mit L-Methadon (das ist das Polamidon Lösung zur Substitution) zu arbeiten. Da ist eben kein D-Methadon drin und deswegen muß der Körper auch kein D-Methadon abbauen. Denn wie gesagt: auch die rechtsdrehende Komponente hat Wirkungen, nur eben nicht auf die Entzugssymptomatik. Aber z.B. auf das Schwitzen, die Wasserausscheidungssteuerung (Gewichtszunahme!) und die Hormonbildungssteuerung (Prolactin geht hoch, Testosterongehalt geht runter)
6) Noch einige Bemerkungen: es ist egal, ob eine Lösung 1%ig oder 0,5%ig oder sonstwie %ig ist. Was wirkt ist immer die gelöste Substanz (also das Pulver L-Methadon oder DL-methadon in Gewicht angegeben, 1%ig = 1 Gramm in 100 ml Wasser, x %ig eben x Gramm in 100 ml Wasser)) nie das Lösungsmittel (Wasser). Die verschiedenen Konzentrationen helfen nur, die gewünschte Gewichtsmenge abzumessen. Und außerdem wird die abgemessene Menge Milliliter noch anschließend weiter mit Wasser aufgefüllt und damit weiter verdünnt, damit es schwerer fällt, mitgenommene Dosen zu ballern. zudem gibt es für den Apotheker eine genaue Zubereitungsvorschrift für die 1%ige und die 0,5%ige Lösung von DL-Methadon, die er zu beachten hat.
Noch eine Bemerkung: die Umrechnung von Dihydrocodein auf DL-Methadon ist richtig, stimmt aber nicht bei allen Menschen. Dihydrocodein wirkt nämlich NICHT gegen Entzugserscheinungen sondern das aus dem Digydrocodein durch Stoffwechselvorgänge erst entstandene Dihydromorphin. Dieses entsteht wie richtig gesagt wurde, zu etwa einem 7.tel = ca 15% aus dem Dihydrocodein. Ja, aber nur, wenn der Körper "das kann". Menschen, bei denen der Körper eben keine entsprechende Umbauausstattung hat, machen aus Dihydrocodein KEIN Dihydromorphin und das sind bei uns immerhin ca 3 von hundert Menschen. Bei Vorderasiaten sind es sogar mindestens 7 von hundert, deren Körper das nicht kann. Es gibt also ererbte Verschiedenheiten in der Weltbevölkerung. Diese pharmakogenetischen Unterschiede sollten den behandelnden Substitutionsärzten bekannt sein.
Bei wem früher einmal Remedacen in seiner Suchtvorgeschichte mit guter Wirkung bekannt war, der verfügt mit Sicherheit über die erforderliche Ausstattung für den Umbau von DHC zu DHM.
Als letztes: eine Umrechnung von Buprenorphin zu Methadon bzw. umgekehrt ist NICHT MÖGLICH. Natürlich gibte es Erfahrungswerte, die können aber gründlich daneben liegen. Es ist wesentlich ungefährlicher von Methadon auf Buprenorphin umzustellen, als umgekehrt. Nach längerer Substitution mit Buprenorphin (Subutex) hat der Körper seine zuvor erworbene Schutzfunktion gegen eine tödliche Überdosierung von Heroin oder Methadon weitgehend verloren. Wenn dann mit Methadon die Substitution fortgesetzt werden soll, ist äußerste Vorsicht dringend nötig, da sonst ein tödlicher Atemstillstand möglich ist.Methadon ist in Bezug auf die atemlähmende Wirkung sogar ca 28 mal giftiger als Heroin!
Wenn Ihr Fragen zu diesem Thema habt, will ich sie gerne sachlich beantworten, soweit ich kann. Bitte entschuldigt meine Tippfehler. MfG Lionell :

[Fantagiro]

Wow!
Meine erste Frage lautet: "Woher weißt du das alles so genau"? Klasse!

Und dann:
Kennst du dich auch mit Schnellverstoffwechslung aus und der Theorie, dass Grabefruitsaft in großen Mengen auf das Substitut wirken soll?

Hast du von einer Studi zur Schnellverstoffwechslung gelesen( Schweiz evt?), in der beschrieben wird, wie mit Schnellverstoffwechslern in Bezug auf die Substitution "verfahren" werden sollte?
Ich hatte einmal vor 2-3 Jahren etwas darüber gelesen, das ich nun nicht mehr finde und wäre dankbar für einen link

Liebe Grüße Fallada

[lionell]

Hallo Fallada, ich freue mich über Deine Frage(n)
1) Laß die Finger vom Grapefruitdsaft! Grapefruit Saft und ähnliche, Bitterstoffe enthaltende Nahrungsmittel, verändern den Stoffwechsel des Levomethadonabbaues so, daß dieses Substitutionsmittel viel langsamer abgebaut wird. Es kann so langsam abgebaut werden, daß die bei normaler Einnahme erzielbare Konzentration im Blut um das 10fache (10x so viel) ansteigt. Wirkung und Nebenwirkung können sich so verzehnfachen, auch die giftige Wirkung! Also wird nicht direkt auf das Substitut eingewirkt, sondern auf die Verstoffwechselung, diese wird extrem verlangsamt. Daneben kann auch der Konsum von Grapefruitsaft eine mögliche, seltene, aber unangenehme Nebenwirkung des Methadons beeinflussen: nämlich Herzrhythmusstörungen können häufiger auftreten. Da L-Pola nicht "kickt", wäre es ein dusseliges Experiment, diese Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen und damit herumzuexperimentieren. Tot sein kann man nur einmal. Veränderungen des Stoffwechsels kann bis zu 100 facher Änderung der Substratkonzentration führen. Das ist bei den für einen Rausch ohnehin hohen Dosen-verglichen mit in der Medizin üblichen Dosen- schon " eine richtige Hausnummer" und außerordentlich gefährlich. Oder meinst Du Micheal Jackson wollte außer ein bischen Schlaf einen "Dauerschlaf" haben ? Und da war sogar ein "Fachmann" dabei!

Unter "Metabolismus DL Methadon" oder ähnlich findest Du jede Menge Auskünfte im Internet, besonders, wenn Du noch die Suchbegriffe "Enzyminduktion " oder "Enzymhemmung" oder "Wechselwirkungen" dazu eingibst.

Ansonsten sind meine Informationen der Fachliteratur entnommen. Schau auch mal unter CYP P450 3A4 und unter CYP P450 2D6 und CYP P450 2B6 nach. Das sind keine Empfehlungen für jemand, der "Schiffe versenken" spielen will, sondern die Kurzbezeichnungen für wichtige Enzymsysteme, die eine Schlüsselrolle auch für den Abbau von Methadon darstellen.

Im übrigen speichert jeder Substituierte das lange Zeit gegebene Substitut in seinem Fett- und Muskelgewebe. Von dort wird es zunächst in den Kreislauf rückverteilt, wenn der Patient kein Substitut mehr zu sich nimmt. Bis alles Substitut vollständig rückverteilt ist und damit auch verbraucht ist, vergehen etwa 14 Tage. Spätestens dann ist der Affe in voller Größe da.
Entgiften durch plötzliches Weglassen der Substitutionsmittel ist also nicht möglich. Wenn man entgiften will, muß´das nach genauem Plan geschehen. Dazu braucht man einen Fachmann. Faustregel: sanfte Entgiftung von Substitutionmittel dauert in Monaten x 3 so lange, wie zuvor die Opiatabhängigkeit in Jahren gedauert hat, aber nie länger als 15 Monate. MfG lionell

[gema1509]

holla!
schön, wenn man sich mit dem, was man nimmt, auseinandersetzt!
nur hat mein arzt mir kürzlich gesagt, dass alles wissen über methadon und die rezeptoren, an denen es wirkt, immer nur maximal eine art halbwissen ist!
man entdeckt in der forschung ständig neue rezeptoren bzw lange nicht alle existenten sind überhaupt bekannt!
mein substitutionsarzt geht sogar so weit, zu behaupten, dass man wisse, das methadon hilft, aber wo und wieso genau, das wisse man kaum! fand ich schon interessant.
greetz
g.

[Fantagiro]

[Fantagiro]

[gema1509]

warum denn immer so negativ?
hab lediglich eure oder deine ausführungen mit dem kommentar ergänzt, dass man wohl lange noch nicht allwissend ist auf diesem gebiet.
warum kann man das denn nicht einfach so stehen lassen? ich denke weder, dass mein arzt zu faul ist, um sich damit auseinanderzusetzen, noch das er sich aus irgend einer verantwortung ziehen wollte...
es gab da nicht mal ansatzweise einen grund für solche äusserungen - so etwas einfach zu mutmaßen ist eigentlich schon frech.
bleibt doch bitte einfach mal sachlich...

[Fantagiro]

[Fantagiro]

By the way: Das Wort "immer" sollte man auch tunlichst in einer sachlichen Diskussion,
die Du ja forderst, meiden.
Selbst wenn es stimmte, dass ich "immer" negativ wäre, könntest Du das sicherlich (NOCH^^) nicht beurteilen

Gruß F.

[gema1509]

ich lass dein statement dann mal so stehen. ich denke, das ist sowieso sinnlos, da nochmal drauf einzugehen, da du ja sehr von dir und deinem allwissen überzeugt bist.
also, dann kann mich aber auf jeden fall freuen, dass du uns in zukunft teilhaben lässt an deiner unendlichen weisheit.
greetz

[Fantagiro]

Du hast sicherlich Recht, das mit uns wird sicher alles andere als eine Liebesbeziehung!
Auf Leute, die mich als "allwissend" bezeichnen, nur weil ich meine Meinung vertreten habe, kann ich locker verzichten.

Nur so viel noch: Was ich äußerte , waren lediglich ERFAHRUNGSWERTE mit MEINEM Arzt!

Wenn du darauf part tout nicht eingehen möchtest und auch mein "Friedensangebot" nicht annimmst, muss ich das wohl so hinnehmen.

Ich bin sicherlich ALLES andere als ALLwissend , das war unter der Gürtellinie und unsachlich, aber das weißt du ja auch selbst.
Augenschelich WILLST du keine Unterhaltung, das respektiere ich natürlich, obgleich es mir leid tut.


PS: sry, @ll, normaler Weise hätte ich sowas über PN "geklärt" (wenn man das überhaupt kann^^) , doch das ist ja hier scheinbar leider nicht möglich.?

[lionell]

Hallo Fantagiro, 20 ml L-Pola = 100 mg Levomethadon/die, davon runterzukommen ist weder schwer noch leicht. Diese Menge ist Deine persönliche Ausgangsmenge. Bei anderen Menschen ist eine andere menge "die richtige" Du hast schon "7 ml" "geschafft", sagst Du. - Ich finde das toll. Darauf kannst Du stolz sein. Trotzdem ist diese keine "Leistung" von Dir, sondern einfach ein zur Zeit "funktioniernder" willkürlicher (Riesen-) Entgiftungsschritt.
Ich würde Deine Situation anders beschreiben: 1) Du bist im oberen Wirkbereich substituiert. 2) Aufgrund Deiner Stoffwechselsituation und aufgrund Deiner geschlechtsspezifischen Stoffwechsellage (Du bist eine Frau) benötigt Dein Körper 100 mg Levomethadon/die. 3.) Um Deinen Körper ohne Problem entgiften zu können (keine Entzugsbeschwerden höher als Grad 1 = nach körperlicher Anstrengung nur geeringe Rückenbeschwerden, keine Schlaflosigkeit, kein Suchtdruck) ist ein Hilfsplan erforderlich, der Deinem Arzt und Dir als Richtschnur dienen sollte. 4.) Die Entgiftungsschritte nach unten dürfen nur in mindestens 14 Tagen Abstand erfolgen, damit sich Dein Körper auf die neue, geringere Menge Pola jeweils nach einen Entgiftungsschritt einstellen kann.Denn es dauert mindestens 14 Tage bis sich ein neues Gleichgewicht zwischen Polazufuhr, Pola Rückverteilung aus Deinem Fett- und Muskelgewebe und im Kreislauf verfügbarem Pola gebildet hat. 5.) Die einzelnen Reduktionsschritte der Entgiftung erfolgten nicht linear, sondern wie eine "umgekehrte e-Funktion" also nach einer bestimmten mathemathischen Reihe in immer kleiner werdenden Schritten.6.) Deine Entgiftung sollte in nicht weniger als 12 Monaten erfolgen. Ungeduld ist nicht angebracht (Schließlich dauert die Heilung eines komplizierten Beinbruchs auch mindestens 6 Wochen und hinterher benötig der Patient noch weitere 6 Monate Gehschule. Und Deine Abhängigkeit ist mehr als "nur ein Beinbruch) Außerdem kannst Du Dir schwere Entzugssymptomatik und Rückfallgefahr gar nicht leisten.7.) Je nach dem Verlauf und Deiner bisherigen Suchtvorgeschichte kqann es überlegenswert sein, im Anschluß an die erfolgreiche Entgiftung eine Rückfallprophylaxe mit Nemexin anzuschließen.
All das hier gesagte soll Dich ermuntern, Deinen Arzt zu Rate zu ziehen, ich beabsichtige nicht, Dich aus der Ferne zu behandeln oder zu beraten. Das geht sowieso nicht. Ich möchte Dir aber einen der möglichen Wege aufzeigen, die Du gehen könntest. -
Da die Langzeiteinnahme von L-Pola (bei anderen Opioiden sieht es ähnlich aus) zu in den meisten Fällen reversiblen Änderungen Deiner Neurosekretion geführt hat, dürfte auch die Regulierung Deines Wasserhaushaltes gestört sein. Wenn das der Fall ist, würdest Du während der Entgiftung, sobald die Störung der Regulierung Deines Wasserhaushaltes wieder infolge der fortschreitenden Entgiftung aufgehoben wird, rasch an Gewicht abnehmen und viel Wasser ausschwemmen. So könntest Du durch einfache Gewichtsmessung (Wasser ist schwer) Hinweise auf die "Normalisierung" des gestörten Gleichgewichts Deiner Neurosekretion gewinnen und selber erleben, wie Du wieder gesund wirst. (leider kommen die guten Feen nur im Märchen vor...)
Frag mal Deinen Arzt und sei bitte nicht verwundert, wenn der das nicht weiß. Man kann in dieser sich rasch entwickelnden Wissenschaft nicht erwarten, daß alle Ärzte alles wissen. Deshalb gibt es im Internet Hinweisstellen, die helfen, sich auszutauschen, z.B. die Site des DSÄ www.dsae.de. Funktioniert mehr einseitig, nicht so wie dieses Forum mit Wechselredemöglichkeit und ist wohl mehr für Ärzte gedacht. Aber alles, was Substitutions- Ärzte wissen, haben Sie durch Kontakte mit Heroinkranken indirekt oder direkt erfahren, bzw. sind wissenschaftlich den genannten und entstandenen Problemen nachgegangen. MfG Lionell

[Fantagiro]

Danke für Deine Hinweise.
Was diese Thema anbelangt, bin ich ein gebranntes Kind, dass nur noch sehr wenig Geduld mit Ärzten hat, die einem das Gefühl geben "unmündig" zu sein.
Es ist in diesem Bereich kaum möglich, mit Ärzten "normal" zu sprechen. Zum einen glauben sie sowieso nicht, was man sagt
(nun ja, bei genauerer Hinsicht kann man es ihnen nicht verübeln, da sie schließlich oft genug belogen werden...)
zum Anderen wollen sie einfach nichts hören, was der Patient ihnen mitteilt.
Das sind MEINE Erfahrungen, und sie haben mich zu einem frustriert, hoffnugslos wütenden Patienten werden lassen.

Nein die 7 ml sind bei weiterm nichts, worauf ich stolz bin. Wirklich nicht! *ironischlach
Dennoch, es war schon "schlimmer" und ich habe einige Zeit sogar gedacht:
"OK, dann stirbst du halt irgendwann mit der Substitution."
Ich habe einfach eine scheißangst, ich will nicht agressiv und fahrig sein.
Daher ist es ein schwacher Trost, wenn Du sagst, dass ich auf die Art, die Du beschrieben hast, keine Rückenschmerzen ect haben würde.
Ungeduldig und leicht Reizbar wäre ich dennoch, und wie, bitte schön, erkläre ich das einem 9 Jährigen Mädchen, die bisher nie etwas von "Sucht" mitbekommen hat?!

Außerdem habe ich nun mal keinen Arzt, der "am Ball" mit mir bliebe.
Sobald ich das Thema unter den Tisch fallen lasse und nicht mehr darauf hinweise, dass ich doch "diese Woche wieder einen halben ml ruterdosiert werden müsste" ,
vergißt es dieser Arzt und mein innerer Schweinehund hat mal wieder gewonnen.

Nur aus diesem Grund bin ich einiger maßen froh "schon" 7 ml geschafft zu haben...

Ich habe einfach Angst!
G Fantagirom