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CFZ
Gold-User
Anmeldungsdatum: 30.07.2012
Beiträge: 759
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 Verfasst am: 10. Sep 2012 18:41 Titel: |
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| realflippy hat Folgendes geschrieben: | | gut das es nicht direkt ins konzept fließen soll... denn die fundamentalen abhängigkeiten der beständigkeit des lebens mit abhängigkeit nach gewissen befindlichkeiten bzw gewollten zuständen zu vergleichen könnte der ernsthaftigkeit der thematik doch eher schaden als nutzen, weil du dich damit selber auf eine ebene begibst die zum teil auf ziemlich heftige kritik stoßen könnte und wahrscheinlich auch wird. |
Na ja, flippy, du mußt sehen, daß dies auch ein gerüttelt Maß an Thema ist. Es ist insgesamt ein Gesellschaftskonzept das alle Verbrauchsmittel einheitlich zusammenfaßt. Die Behauptung (und meine Überzeugung) ist ja, daß eine solche Vereinheitlichung der Verbrauchsmittel unter ein Konzept eine Notwendigkeit ist, ohne die das Konzept keine Wirkung enfalten kann. Ich muß also ein Konzept entwickeln, das einerseits sämtliche Verbrauchsmittel und deren Umgang mit ihnen zusammenfaßt und behandelt, andererseits auch demographisch ausgerichtet ist. Ich sagte ja schon, ohne einen interdisziplinären Fachbereich an der UNI wird das nicht über die Bühne gehen. Es spielen einfach zu viele Faktoren mit hinein. Zunächst sind da einmal die ethischen Fragen, die Grundfragen also, wie und nach welchen moralischen Grundsätzen überhaupt ausgerichtet werden soll, die Zwecke, die Grenzen fremdbestimmten und selbstbestimmten Handelns, Möglichkeiten des Handelns a priori, staatliche Verpflichtung, Pflichten des Bürgers, Grundrechte, dann konkret rechtliche Fragen, hervorgehend aus den ethischen Fragen, soziale, psychologische, medizinische, pharmakologische und nicht zuletzt auch finanzielle Fragen. Das Themengebiet ist groß. Das Konzept ist einerseits ein Reformentwurf für gesellschaftliche Umstrukturierungsmaßnahmen, also in erster Linie Gesetze und finanzielle Mittel, anderseits ist es ein Entwurf für ein Erziehungskonzept. Die Gesetze und Mittel bilden dabei nur den äußeren Rahmen, der eigentliche Inhalt, die Lehre also, ist das Erziehungskonzept. Menschen irgendwie klar zu machen, daß sie von ihrer Umwelt abhängig sind um dann im Einzelnen zu sehen, wovon, ist grundlegender Bestandteil des Lehr- oder Erziehungskonzeptes, was ich indes noch nicht ansatzweise ausgerabeitet habe, allenfalls habe ich die Grundzüge entworfen.
| realflippy hat Folgendes geschrieben: | | da grade süchtige aber zu extremen neigen muss ein konzept das funktionieren soll auch die extremfälle mit einbeziehen. |
Schau, ich denke, bei der tatsächlichen Umsetzung muß man letztendlich gar nicht so viel schaffen, wie es zunächst den Anschein hat. Immerhin hat die Drogenarbeit der letzten 40 Jahre ja schon einiges geleistet, auf das man aufbauen kann. Es existieren also bereits umfangreich Netze sehr spezialisierter Beratungsstellen und Behandlungszentren. Die Finanzierung dieser Zentren läuft im Großen und Ganzen auch ganz gut. Alles was man also tun müßte, wäre, die Gesetze entsprechend zu ändern und so alle bestehenden Einrichtungen zu einem großen Netzwerk zu verbinden. Dann müßten diese Einrichtungen entsprechend unterrichtet und eingewiesen werden. Die Einrichtungen werden also auf das Konzept "eingeschworen". Je nach Ausstattung und Qualifikation kommen den einzelnen Einrichtungen dabei unterschiedliche Aufgaben zu. Über solche Einrichtungen können dann die entsprechenden Schulungen stattfinden und es könnten auch Kontrollaufgaben von ihnen übernommen werden. Die Bereitschaft der Einrichtungen läßt sich mit einer sanften Mischung aus Druck und finanziellen Anreizen ganz gut wecken. Dazu dienen dann die Gesetze, daß es so werden kann, baue ich auf Erfahrungswerte auf.
| realflippy hat Folgendes geschrieben: | | natürlich sind gesetze und regeln wichtig...brauchen wir gar nicht weiter zu erörtern... |
flippy, zum Glück sind die in Berlin nicht alle so idealistisch wie Du. Die wissen schon, wozu ihre Gesetze taugen und wozu nicht. Ich begreife - und ich denke, da gehe ich mit denen in Berlin einher - Gesetze immer nur als Instrument der Steuerung, nie aber als ein Instrument der Kontrolle. Kontrolle üben Menschen aus, und die Gesetze geben ihnen nur die Erlaubnis dazu. Und eben weil nur Menschen Menschen kontrollieren, und nicht die Gesetze, und weil derzeit nur ein beruflich bestimmter Teil der Bevölkerung diese Kontrolle vornimmt, gehe ich davon aus, daß eine Erhöhung der Zahl der Kontrollierenden in der Gesellschaft von Vorteil ist, vor allem dann, wenn sie selbststragend ist und den Staat keine Mittel mehr kostet. Darum fordere ich ein Brauchtum, damit die Bevölkerung lernt, sich selbst zu kontrollieren. Jeder sich selbst, und jeder den anderen. Wenn die Kontrolle dabei als Fürsorge und Obhut aufgefaßt wird, dann muß sich vor der Kontrolle auch niemand fürchten.
| realflippy hat Folgendes geschrieben: | natürlich ist das leben...egal welches...philosophisch betrachtet komplett sinnlos. dummerweise hat die fehlkonstruktion mensch ein bewusstsein entwickelt und dieses bewusstsein hat uns auf die suche nach dem sinn geschickt usw usw...
das wir ( um jetzt nicht alles zitieren zu müssen) unser heil im absolut nutzlosen konsum suchen haben schon einige erkannt...und sind an der egoistischen einstellung der gesellschaft gescheitert. ein umdenken...auch in den nächsten 10 jahren...ist, ausgehend von der heutigen ignoranz der herrschenden klasse, kaum realisierbar. traurig..aber doch ziemlich wahrscheinlich.
trotzdem ist es gut an neue wege zu denken und sie auch der breiten öffentlichkeit zugänglich zu machen. |
Nein, flippy, das Leben ist eben nicht komplett sinnlos, da hat der Existenzialismus der Philosphie einfach keinen guten Dienst erwiesen. Nur, so eine Philosophie muß noch entwickelt werden, eigentlich nicht einmal das, sie muß nur endlich mal richtig in westliche Sprache übersetzt und entsprechend verbreitet werden, wobei letzteres eigentlich ganz von selbst geschehen sollte. TAO bedeutet SINN. Einmal nach links gucken bitte. Das Problem ist dabei, taoistische Logik ist anders als westliche Logik, sie akzeptiert auch Widersprüche. Deshalb kann man in Europa niemanden auf logischem Wege von der Richtigkeit dieser Weltauffassung überzeugen, und deshalb hat es bis heute noch niemand geschafft, den Taoismus in Europa zu etablieren. Allenfalls ist es versucht worden und ist nur in Ansätzen gelungen. Vielleicht bleibe ich ja noch 20 Jahre am Leben, und es gelingt mir, mein eigenes philospgisches Konzept fertigzustellen. Schätze, so lange werde ich dafür noch brauchen.
| realflippy hat Folgendes geschrieben: | | dumm nur das junks keine lobby haben^^ |
Wir sind die Lobby.
Gruß
CFZ |
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Elke
Silber-User
Anmeldungsdatum: 08.07.2012
Beiträge: 197
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| Verfasst am: 15. Sep 2012 08:27 Titel: |
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| CFZ hat Folgendes geschrieben: |
1.) Nikotin ist ein 10x tödlicheres Nerven-Gift als Heroin. Daß Raucher nicht sofort tot umfallen, liegt allein daran, daß Nikotin sehr schnell aus dem Blutkreislauf abgebaut wird, nämlich innerhalb von Sekunden.
2.) Nikotin hat wegen seiner 10fachen Wirkung auf das Zentralnervensystem auch ein 10x höheres Suchtpotential als Heroin. Deshalb ist es für Junkies leichter, mit dem Heroin aufzuhören als mit dem Rauchen.
3.) An den Folgen des Rauchens sterben jedes Jahr mehr Menschen vorzeitig, als an den Folgen des Heroinkonsums.
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Mir sind viele Menschen bekannt, auch ehemals starke Raucher, die von heute auf morgen das Rauchen aufgegeben haben. Ohne Therapie, Medikamente oder sonstwas. Evtl. mit ein paar Kaugummis oder Bonbons. Das dürfte beim Heroin schlecht gelingen. Mein Bruder hat ca. 20 Jahre stark geraucht und dann hat er sich ein mehrstündiges Video angesehen, in dem sogar regelmäßig dazu aufgefordert wurde, sich eine anzustecken. Nach diesem Video war er geheilt und hat seitdem nie wieder eine Zigarette angefasst.
Wenn Nikotin ein 10 x höheres Suchtpotential als Heroin hätte, dann dürfte sicher jeder Angehörige berechtigt sagen, dass die Konsumenten nur nicht aufhören wollen, sich keine Mühe geben.
| CFZ hat Folgendes geschrieben: | | Sagen wir mal so, Paracetamol wird gelegentlich als Mittel zum Suizid verwendet. Allgemein ist der Verbrauch von Schmerzmitteln in Deutschland viel zu hoch. Die regelmäßige Einnahme von auch nur schwach wirksamen Schmerzmitteln bei jedem Wehwehchen führt zu einer Senkung der Toleranz gegenüber Schmerz. Anstelle vom kühlenden Lappen auf der Stirn bei Kopfschmerz greift man da lieber mal zum Aspirin. Die Deutschen sind ein Volk von Weicheiern, die bei jedem Kratzer zum Arzt rennen und nach der Krankenkasse rufen. O, freie Natur, wie misse ich Dein wildes Leben! |
Das ist wohl wahr, zumal die Naturheilmittel oder die alten Hausmittel oft sogar besser helfen. Bei Kopfschmerzen hilft tatsächlich der feuchte Lappen auf der Stirn, bei Kreislaufproblemen kühles Wasser über die Innenseiten der Unterarme abwechselnd laufen lassen oder ein Glas Wasser bei Sodbrennen.
Chronische Schmerzen muss man auch mal aushalten können. Kein Schmerzmittel beseitigt die Ursachen, sondern dämpft höchstens nur die Symptome.
| CFZ hat Folgendes geschrieben: | | Damit wären Drogenkonsumenten eben keine kriminellen mehr, sondern eben "nur" noch Bürger oder kranke Bürger. Sie wären ganz anders in die Gesellschaft integriert. Keine Beschaffungskriminalität mehr, keine Abzockerei auf der Szene, keine verlendeten Junkies vor der Drogenberatungsstelle, einige würden sogar arbeiten gehen, glaube ich. |
Hm, Alkohol ist gesellschaftlich akzeptiert, fast jeder trinkt ihn. Ein Alkoholiker ist irgendwann aber auch nicht mehr in der Gesellschaft integriert, also nicht anders als ein Drogensüchtiger. Ich glaube nicht, dass die Menschen da groß zwischen Alkoholiker und Drogenkonsument unterscheiden - zugedröhnt ist zugedröhnt, egal womit.
| prawda hat Folgendes geschrieben: |
Elke hat Folgendes geschrieben:
prawda hat Folgendes geschrieben:
Warum war denn schonmal eine Hausdurchsuchung da?
Das war vor 3 Jahren. Mein Sohn hat gerade eine Maßnahme vom Arbeitsamt aus gemacht und dort einer Mitschülerin ein paar Ecstasy-Tabletten gegeben. Zu der Zeit hat er noch nicht konsumiert. Er hatte sich diese Tabletten gekauft, probiert und wollte sie dann wieder loswerden. Das Mädchen ist daraufhin ins Krankenhaus gekommen.
Hmm also ich glaube Sohn hat schon viel länger mit der Szene zu tun, als du denkst. Oder als er dir erzählt. Kann natürlich sein, dass sie erst seit diesem Jahr mit Crystal umgehen, aber Pepp ist fast dasselbe nur nicht so krass. |
Doch, so lange hat er noch keinen Umgang mit der Szene. Voriges Jahr hat er wohl 1 x Crystal in einer Techno-Disco genommen. Da habe ich mich noch über die Bilder gewundert, weil ich meinen Sohn so kasprig eigentlich gar nicht kenne. Die Jahre davor war sein bester Freund ein Junge aus Russland. Seine Familie ist sehr stark gläubig, der Vater passt genau auf den Umgang auf und er sucht auch die gläubigen Ehepartner für seine Kinder aus. Sie essen kein Fleisch, rauchen nicht, trinken nicht, noch nehmen sie andere Drogen. Mein Sohn war der einzige deutsche Umgang, den er für seinen Sohn geduldet hat. Selbst der Sohn ist mittlerweile so erzogen, dass er sich von meinem Sohn zurückgezogen hätte, wenn er übermäßig viel Alkohol oder Drogen konsumiert hätte. Seinen neuen Bekanntenkreis hat er nie akzeptiert, wollte mit diesen Leuten nichts zu tun haben.
Guck mal, das Video habe übrigens ich gebastelt:
http://www.dailymotion.com/video/xpavbo_weil-ich-an-engel-glaub_music
| prawda hat Folgendes geschrieben: | Der breiteste Widerstand in der Bevölkerung wird von den Leuten kommen, die keinerlei Ahnung von Drogen haben. Die denken Nikotin und Alkohol sind keine Drogen, LSD, Heroin und Kokain wirken gleich. Und diese Wirkung stellen sie sich ähnlich wie Alkohol vor, nur krasser und wachhaltend
Es gibt für diese Leute auch keinen Anlass Drogen zu legalisieren, da man erstmal differenzieren müsste. Genauso sind für Elke erstmal alle illegalen Drogen im Kopf mit Crystal assoziiert. Ich glaube aber, dass Crystal eine der letzten Substanzen wäre, die im Zuge einer Drogenlegalisierung legal werden würde. |
Gut, bis zum Frühjahr wusste ich wirklich nur so viel über Drogen, wie du hier beschrieben hast. Also Droge war gleich Droge und gleich gefährlich. Für viele Menschen klingt das Wort Marihuana so richtig böse und kann nur sowas wie Heroin bedeuten, wenn nicht sogar noch schlimmer. Meth-/Amphetamin klingt dagegen eher wie ein Arzneimittel.
Naja, ich habe mittlerweile schon zu unterscheiden gelernt. Allerdings wäre ich bei meinem Sohn der Meinung, dass alle Drogen irgendwann wieder bei Crystal enden würden. Auch für jemand, der noch nie harte Drogen konsumiert hat, können die "sanfteren" Drogen ein Einstieg sein, weil man ja mit dem Konsum von z. B. Ecstasy, LSD oder Amphetaminen irgendwo eine Barriere durchbrochen hat, die einen eigentlich vor Drogenkonsum schützen soll. Also die natürliche Angst bzw. Respekt vor Drogen. Deswegen bin ich auch komplett gegen eine Legalisierung. Würde nur in einer Legalisierung für schwer Abhängige einen guten Sinn sehen.
| CFZ hat Folgendes geschrieben: | | Würde ich mit dieser Situation konfrontiert sein, dann würde ich zumindest einmal mit meinem Sohn seine Drogen nehmen und mindestens einmal mit auf seine Parties gehen. Ich würde ihn fragen, ob er mir mal etwas abgibt und ihn fragen, ob er mich mal einlädt. Ich würde seinen Standpunkt zumindest ein einziges Mal geteilt haben wollen. Nur so könnte ich gegenüber meinem Sohn glaubwürdig erscheinen, denn nur so könnte ich aus Erfahrung heraus mein Urteil fällen. |
Abgesehen davon, dass ich selbst Cannabis nie probieren würde, um zu sehen, wie es wirkt, würde mein Sohn mit Sicherheit auch verrückt spielen, wenn ich das machen würde. Wenn an seinen Utensilien manchmal noch Crystal-Spuren waren, hat er mich ausgeschimpft, dass ich das nicht anfassen soll, weil das Zeug auch durch die Haut geht. Er hat es also selber in der Hand gehalten, mir gezeigt und dann entweder weggeworfen oder abgewaschen.
Dann hat er einen 38-jährigen Kumpel. Der nimmt auch am Wochenende Drogen und nimmt auch oft seine Tochter mit zur Techno-Disco. Das kann mein Sohn nun gar nicht verstehen, wie man gemeinsam mit der Tochter Drogen konsumieren kann. Einmal hat die Tochter wohl über den ganzen Parkplatz vor der Disco gerufen: Papa, hast du noch Speed da, wollen wir noch eine ziehen? Er meinte, der halbe Parkplatz hat daraufhin angefangen Psychos zu schieben, weil die meisten irgendwo ein schlechtes Gewissen wegen ihren Eltern haben und nicht verstehen können, dass da eine ihren Papa ruft zum gemeinsamen Konsumieren.
Man muss nicht alles selber probieren, um Wirkungen verstehen zu können. Die Wirkungen und Folgen sehe ich auch so und mit denen kann ich ihn auch konfrontieren. Ich kann ihm erklären, was sich verändert hat und wie negativ die Drogen sich jetzt auf bestimmte Dinge auswirken.
| realflippy hat Folgendes geschrieben: |
elke hat Folgendes geschrieben:
Der Freund meines Sohnes hat den Zustand nach den 2 Wochen damals gesehen. Er hat selber gesagt, dass er normal an den Tropf gehört hätte. Na und - die Horrormeldung kam nicht aus dem Fernsehen, trotzdem hat es ihn nicht davon abgehalten, jetzt genau den gleichen Mist durchzuziehen bzw. er ist sogar noch dabei.
und was zeigt uns das? das horrormeldungen nicht dazu geeignet sind drogensucht zu verhindern.
ob objektive aufklärung da hilft wage ich zwar auch zu bezweifeln...aber nur auf abschreckung zu setzen hat noch keinem geholfen... |
Das ist wahr, Abschreckung weckt oft nur die Neugier. Mein Sohn hat mir einen Trailer von einem Film gezeigt, durch den wohl viele neugierig auf Drogen geworden sind. Er meint, da kann man ungefähr sehen, was Trips sind. Also werde ich mir den Film kaufen. 
http://www.youtube.com/watch?v=kHVrfbtB2PQ
| realflippy hat Folgendes geschrieben: | | warum schlittern dann doch so viele schmerzpatienten in eine sucht oder steigern ihre dosis eigenmächtig...weil viele auf einmal merken das hydromorphon oder oxycodon usw auch ganz andere, angenehme seiten hat...oder haben die alle kein verantwortungsgefühl mehr...auf ein mal...wg nem rückenleiden |
Ja, meine 66-jährige Tante hat so ein Pflaster (glaube Morphium) nach ihrer Knie-OP bekommen. Nun schimpft die Familie, dass sie sich das heimlich organisiert, obwohl der Arzt es ihr nicht mehr verschreibt.
| realflippy hat Folgendes geschrieben: | ich habe mich in meiner letzten entgifte mit einem arzt und einem pfleger lange über die vergabepraxis der ärzte unterhalten...was glaubst du wie viele omas und opas mit 70 auf einmal auf der entgiftungsstation landen weil sie nur jeden tag zwei - drei tablettchen vom doc genommen haben...morgens und abends ne palladon und zum pennen adumbran...und 2 jahre später sagt der doc es gibt nix mehr und dann geht der tanz los...autsch^^
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Das glaube ich. Diese Generation vertraut sowieso den Heilkünsten der Ärzten uneingeschränkt. Gegen jedes Wehwehchen gibt es ein Mittelchen. Aber auch Mediziner sind keine Götter in weiß und man sollte sich immer eigene Gedanken machen.
Meinem Sohn sollten z. B. mit 2,5 Jahren die Wucherungen und Mandeln entfernt werden. Wucherungen ok, aber wegen den Mandeln habe ich überlegt. Habe das meiner damals über 90-jährigen Oma erzählt, die 7 Kinder groß gezogen hat. Ihre Antwort war, dass ich das nicht machen lassen soll, die Mandeln sind für ein kleines Kind so wichtig. Und ich habe meiner Oma mehr geglaubt und mich damit gegen den Arzt gestellt.
Als er dann 8 Jahre alt war, mussten die Mandeln auf jeden Fall raus, der HNO-Arzt hat mir die bräunliche Suppe gezeigt. Er sagte aber, dass es vollkommen richtig war, dass ich mich damals gegen die Mandel-OP entschieden habe. Nur jetzt ist er in einem Alter, wo man es machen kann. Habe meine auch gleich mit entfernen lassen aus Solidarität.
Ständig werden Dinge in der Medizin als falsch widerrufen. So lange gibt es die moderne Medizin noch nicht, als dass man von Langzeiterfahrungen sprechen kann. Also sollte man sich doch schon immer eigene Gedanken machen.
| realflippy hat Folgendes geschrieben: | | hatte auch schon..wie prawda...die leichte befürchtung das ich teilw. zu energisch dagegenhalte...wenn ja...schreib das ruhig...ok |
Nein, da braucht ihr echt keine Angst zu haben. Also kritisch wird es bei mir nur, wenn es persönlich beleidigend wird. Also, wenn man mir pauschal vorwerfen würde, dass ich als Mutter nichts getaugt haben kann, wenn mein Sohn nun Drogen nimmt.
Das Hinterfragen von meinen eigenen Verhaltensweisen ist völlig ok und kann mir auch nur weiterhelfen. Ansonsten sind es ganz normale Diskussionen und die leben von Gegenargumenten.
| realflippy hat Folgendes geschrieben: | fazit... unterschiedliche ausgangspositionen werden reduziert auf ein konzept.
das das einheitskonzept nicht funzt ist also klar.
da grade süchtige aber zu extremen neigen muss ein konzept das funktionieren soll auch die extremfälle mit einbeziehen. |
Der Meinung bin ich auch. Umsonst werden auch nicht gerade wenige nach Therapien wieder rückfällig. Irgendwas stimmt da nicht. Im Grunde sind sie in einer Therapie in einer "heilen Welt" und werden dann in die harte Realität geschupst. Und nicht jeder Psychologe hat Zugang zu jedem Patient.
Die Doku von Tanja Hülsen kannte ich übrigens noch nicht, habe sie jetzt bei youtube gefunden und werde sie mir in den nächsten Tagen ansehen.
Liebe Grüße
Elke |
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CFZ
Gold-User
Anmeldungsdatum: 30.07.2012
Beiträge: 759
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| Verfasst am: 16. Sep 2012 10:05 Titel: |
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| Elke hat Folgendes geschrieben: |
Mir sind viele Menschen bekannt, auch ehemals starke Raucher, die von heute auf morgen das Rauchen aufgegeben haben. Ohne Therapie, Medikamente oder sonstwas. Evtl. mit ein paar Kaugummis oder Bonbons. Das dürfte beim Heroin schlecht gelingen. |
Nein, das sehe ich eher umgekehrt. Betrachtet man die Geschichte rein unter "Dosis-Organismus" - Gesichtspunkten, dann fällt es sicher schwerer, vom Nikotin zu lassen als vom Heroin. Nikotin wirkt einfach viel stärker auf das Nervensystem als Heroin, es wird nur viel schneller aus dem Körper abgebaut. Heroin wirkt sehr viel länger und umfassender als Nikotin. Heroin eignet sich deshalb sehr viel besser zur Unterdrückung von Gefühlen. Deshalb haben es besonders die Menschen schwer, vom Heroin loszukommen, die auch stark an negativen Gefühlen leiden. Die Therapien behandeln denn auch nicht das Verlangen nach Heroin (das läßt sich ohnehin nicht wegtherapieren), sondern die Störungen des Gefühlslebens, die ihre Gründe meist in sozialen Störungen haben.
| Elke hat Folgendes geschrieben: |
Hm, Alkohol ist gesellschaftlich akzeptiert, fast jeder trinkt ihn. Ein Alkoholiker ist irgendwann aber auch nicht mehr in der Gesellschaft integriert, also nicht anders als ein Drogensüchtiger. Ich glaube nicht, dass die Menschen da groß zwischen Alkoholiker und Drogenkonsument unterscheiden - zugedröhnt ist zugedröhnt, egal womit. |
Genau. Zugedröhnt ist Zugedröhnt, egal womit, genau auf dieses Bewußtsein will ich hinaus. Nur, wo fängt "zugedröhnt" an und wo hört der Spaß auf? An dieser Lehre arbeite ich noch, aber daß sie allen Konsumenten nützlich sein wird, daran habe ich nicht die geringsten Zweifel. Vor allem nützlich für die, die heute noch Spaß haben aber gefährdet sind, bald nur noch zugedröhnt zu sein, die Risikogruppen also.
| Elke hat Folgendes geschrieben: |
Auch für jemand, der noch nie harte Drogen konsumiert hat, können die "sanfteren" Drogen ein Einstieg sein, weil man ja mit dem Konsum von z. B. Ecstasy, LSD oder Amphetaminen irgendwo eine Barriere durchbrochen hat, die einen eigentlich vor Drogenkonsum schützen soll. Also die natürliche Angst bzw. Respekt vor Drogen. Deswegen bin ich auch komplett gegen eine Legalisierung. Würde nur in einer Legalisierung für schwer Abhängige einen guten Sinn sehen. |
Das Drogenführerschein-Konzept "legalisiert" im Grunde keine Drogen. Ganz im Gegenteil macht es Alkohol und Tabak sogar "illegal". Niemand wird mehr hochwirksame Drogen ohne Weiteres kaufen können. Es wird keinen Alkohol im Supermarkt-Regal mehr geben und die illegalen Märkte sind ausgetrocknet und beseitigt.
Der Einstieg in Drogen soll sogar von den sanften Drogen zu den starken Drogen hin erfolgen, langsam, Schritt für Schritt, kontrolliert. Man soll den Umgang mit Drogen schließlich lernen. Dabei ist ganz klar, daß man nicht mit den stärksten Drogen beginnt. Ist wie beim Autofahren, da fängt man auch erst mal ganz langsam an. Solch ein "Lernen" von Konsum und Konsumverhalten ist möglich. Es muß sich die Gesellschaft nur erst einmal dazu bereit finden, diesen Weg auch zu gehen.
| Elke hat Folgendes geschrieben: |
Man muss nicht alles selber probieren, um Wirkungen verstehen zu können. Die Wirkungen und Folgen sehe ich auch so und mit denen kann ich ihn auch konfrontieren. Ich kann ihm erklären, was sich verändert hat und wie negativ die Drogen sich jetzt auf bestimmte Dinge auswirken. |
Ich wollte es Dir auch nicht empfohlen haben, ich denke, das habe ich klar genug zum Ausdruck gebracht. In dieser Gesellschaft in dieser heutigen Situation würde ich Dir persönlich davon abraten.
| Elke hat Folgendes geschrieben: |
Das ist wahr, Abschreckung weckt oft nur die Neugier. Mein Sohn hat mir einen Trailer von einem Film gezeigt, durch den wohl viele neugierig auf Drogen geworden sind. Er meint, da kann man ungefähr sehen, was Trips sind. Also werde ich mir den Film kaufen. Wink
http://www.youtube.com/watch?v=kHVrfbtB2PQ |
Na ja, der Film ist eigentlich mehr eine sarkastisch-ironische Persiflage auf Drogenkonsum und das ganze Drumherum. Wie LSD oder andere Drogen wirken kann der Film nicht annähernd vermitteln, allenfalls finden sich Drogenkonsumenten in einigen Szenen wiedergespiegelt. Die Szene mit dem Reptil kommt LSD-Erlebnissen sehr nahe. Auf Menschen wie Dich wird der Film vermutlich eher befremdlich, wenn nicht gar abschreckend wirken. Aber schau' ihn Dir ruhig an, er hat einen derben Humor.
| Elke hat Folgendes geschrieben: | | realflippy hat Folgendes geschrieben: |
"fazit... unterschiedliche ausgangspositionen werden reduziert auf ein konzept.
das das einheitskonzept nicht funzt ist also klar.
da grade süchtige aber zu extremen neigen muss ein konzept das funktionieren soll auch die extremfälle mit einbeziehen. |
Der Meinung bin ich auch. Umsonst werden auch nicht gerade wenige nach Therapien wieder rückfällig. Irgendwas stimmt da nicht. Im Grunde sind sie in einer Therapie in einer "heilen Welt" und werden dann in die harte Realität geschupst. Und nicht jeder Psychologe hat Zugang zu jedem Patient. |
Ich kann es eigentlich gar nicht oft genug sagen. Das Konzept ist kein Konzept zur Beseitigung von sozialen Störungen einzelner Menschen. Solche Störungen haben ihre Ursachen in den persönlichen Entwicklungen der Betroffenen und sie haben mit Drogen im Grunde gar nichts zu tun. Drogenkonsum tritt bei solchen Menschen erst im Laufe ihres Lebens noch hinzu und macht die eigentlichen Störungen nur noch schlimmer - schlimmer vor allem deshalb, weil die Gesellschaft bisher noch nicht gelernt hat, mit Drogen richtig umzugehen. Das Konzept würde also nicht die individuellen Störungen beseitigen, aber es würde die in Folge hinzugetretenen negativen Folgen des Drogenkonsums deutlich minimieren. Damit würde es den Betroffenen mehr Zeit und Raum geben, sich mit ihren eigentlichen Problemen zu beschäftigen, anstatt sich wie heute noch mit der Justiz und der kriminellen Subkultur herumschlagen zu müssen.
Gruß
CFZ |
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TomasG
Platin-User
Anmeldungsdatum: 03.11.2011
Beiträge: 1301
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| Verfasst am: 16. Sep 2012 10:40 Titel: |
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die absolute einstiegsdroge ist alkohol bzw zigaretten!
99% der nutzer illegaler drogen haben vorher alkohol getrunken und/oder zigaretzten geraucht.
zur abhängigkeit von zigaretten:
ich fand es wesentlich leichter von den zigaretten weg zu kommen als von den opioiden.
bei zigaretten ist es eben zu 90% eine angewohnheit, und nur zu 10% eine körperliche abhängigkeit.
bei opioiden ist es eher 50:50.
das ist meine meinung, so empfinde ich es.
@Elke
*Chronische Schmerzen muss man auch mal aushalten können*
man merkt das du noch keine starken chronischen schmerzen hattest, sonst würdest du nicht so reden.
gerade chronische schmerzen sind extrem belastend.
ein par tage kann man mal *auf die zähne beißen*, *es aushalten*
aber wenn du über wochen, monate, jahre schmerzen hast, wirst du sicher auch schmerzmittel haben wollen.
bei richtigem sodbrennen hilft auch kein glas wasser, ja sogar wenn ich alle par minuten wasser trinke kann dies es nicht richtig unterdrücken.
und sodbrennen und magenübersäuerung zu ignorieren, ist nicht sinnvoll, so habe ich nämlich mir ein magengeschwür eingehandelt, weil ich eben keine säureblocker genommen hatte, und nur ein glas wasser...
wenn es mal kurz im halz brennt, kann man sicher erst mal versuchen eine brezel zu essen, oder etwas zu trinken, wenn das aber nicht hilft, ist es sinnvoll ein antazidum zu nehmen.
bei kopfschmerzen muss man serh differenzieren, denn es gibt leichte, harmlose, die man recht gut aushalten kann, es gibt aber auch starke, die nicht auszuhalten sind, und wo ein nasser lappen mal gar nichts bringt.
aspirin bringt bei mir bei kopfschmerzen sowieso nichts, eigentlich bei keinen schmerzen, weil es viel zu schwach ist.
ich hatte schon so schlimme kopfschmerzen, das ich mich wärend der arbeit auf einer dreckigen baustelle auf den fußboden legen musste, weil ich es nicht mehr ausgehalten habe.
und da bringt kein nasser lappen was, auch keine frische luft oder minzöl.
das methamphetamin über die haut wirkt ist absoluter blödsinn, jedenfalls nicht bei normaler berührung.
morphium pflaster gibt es nicht, es gibt nur fentanylpflaster, und buprenorphinpflaster.
wie kann man sich aus solidarität die mandeln entfernen lassen?
und wenn den sohn ein bein amputiert bekommt, lässt du dir auch eins abschneiden?
also das ist doch krank.
kein körperteil ist völlig unnütz, selbst der blinddarm hat eine funktion, und sollte nur in notfällen entfernt werden, und nicht einfach so prophylaktisch.
das drogentherapien oft nichts nützen hängt wohl oft damit zusammen, das die patienten eigentlich gar nicht freiwillig dort sind, sondern eben von angehörigen oder gar dem staat dazu gedrängt werden.
und dann sind eben die gründe für den drogenkonsum unterschiedlich, und da wird wohl nicht genug drauf eingegangen.
außerdem ist meißt absolute abstinenz das ziel, und das ist wohl nicht für alle das richtige.
es gibt auch einige die eben ihre droge deswegen nehmen, weil die gewisse (oft psyschiche) krankheiten unterdrückt, und wenn dann keine alternative aufgezeigt wird (weil es evtl keine gibt) wie die krankheit unterdrückt werden oder geheilt werden kann, dann werden sie natürlich nach einiger zeit wieder *rückfällig* und nehmen wieder ihre droge/ihr medikament.
eine abhängigkeit von einer substanz wird auch von den meisten grundsätzlich schon viel zu negativ gesehen.
dabei ist das grundsätzlich gar nicht so schlimm, solange die substanz nicht zu teuer ist, sie gut verfügbar ist, und keine zu großen nebenwirkungen hat.
ich mein ich muss auch jeden morgen was trinken, sonst werd ich wahnsinnig, und vor dem schlafen muss ich was essen, sonst knurrt mein magen.
wie viele leute gibt es die morgens ihre tasse kaffee brauchen?
aber wo ist das problem? kaffe gibts überall, sogar nachts um 3 an der tanke.
und teuer ist er auch nicht. |
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CFZ
Gold-User
Anmeldungsdatum: 30.07.2012
Beiträge: 759
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| Verfasst am: 16. Sep 2012 10:57 Titel: |
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| TomasG hat Folgendes geschrieben: | die absolute einstiegsdroge ist alkohol bzw zigaretten!
99% der nutzer illegaler drogen haben vorher alkohol getrunken und/oder zigaretzten geraucht.
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...was dann wohl auch nicht unerheblich auf die gegenwärtige Gesetzeslage zurückzuführen sein dürfte. Daran will das Konzept etwas ändern.
| TomasG hat Folgendes geschrieben: | zur abhängigkeit von zigaretten:
ich fand es wesentlich leichter von den zigaretten weg zu kommen als von den opioiden.
bei zigaretten ist es eben zu 90% eine angewohnheit, und nur zu 10% eine körperliche abhängigkeit.
bei opioiden ist es eher 50:50.
das ist meine meinung, so empfinde ich es.
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Gut, das kann ich so stehen lassen. irgendwie sind Menschen wohl immer auf eine bestimmte Art von Droge "geeicht". Gewohnheit, ja, denke ich, ist ganz wichtig in diesem Zusammenhang.
Der Rest von Deinem Beitrag: Schöner hätte ich es selbst nicht formulieren können.
Gruß
CFZ |
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TomasG
Platin-User
Anmeldungsdatum: 03.11.2011
Beiträge: 1301
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| Verfasst am: 16. Sep 2012 12:14 Titel: |
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| Sabiote555 hat Folgendes geschrieben: | Hallo zusammen,
der Führerschein für Drogen scheint mir – leider – nicht der Weg zu einer veränderten Drogenpolitik zu sein. Die Idee, dass bereits in den Kindergärten der richtige Drogenkonsum gelehrt werden soll, bereitet mir schaudern. Warum? Weil den Drogen damit eine Wichtigkeit gegeben wird, die sie eigentlich nicht verdienen, Elke hatte auch schon in diese Richtung argumentiert. Kinder sind in diesem Alter besonders empfänglich und glauben, dann, es sei völlig legitim, Drogen zu konsumieren.
Diese Meinung vertrete ich zumindest nicht und ich würde diese Führerscheindiskussion gerne von einer besseren Drogenpolitik entkoppeln, denn es scheint mir nicht zielführend. CFZ, wir beide haben in einem anderen Thread schon einmal eine Diskussion gehabt und ich fragte dich u.a. nach dem Zweck für die Gesellschaft. Du antwortest mir, dass es eben nicht um den Zweck gehe, sondern um die individuelle Freiheit. Die Freiheit zu konsumieren, ohne staatliche Kontrolle oder Legitimierung hast du doch aber jetzt auch schon.
Die Frage nach der Finanzierbarkeit hast du nicht beantwortet, auch nicht, warum stattdessen nicht ein besserer Umgang mit z.B. Ernährung Vorrang haben soll. (Oder vielleicht könnte man die Kinder auch einen besseren Umgang mit Geld lehren, denn nur die einfache Regel, gib nicht mehr aus als du hast, ist für viele Menschen schwer umzusetzen, wenn sie auch in der Minderheit sind. ot Wenn Peter Zwegat den total überschuldeten Familien mitteilt, das Pferd muss weg, sind die oft noch erschüttert  )
Der Umgang mit Drogen (damit meine ich alle Substanzen, die dem Körper zugeführt werden, um einen Bewusstseinszustand zu erreichen, der eine temporäre Flucht von der Wirklichkeit erlaubt – ein Glas Wein zu einem guten Essen wäre danach keine, eine Flasche Wein, weil ich sonst ausraste, wäre dann ein Droge. Muskantnuss, um den Kartoffelbrei zu würzen und besser verdaulich zu machen wäre keine Droge, Muskatnuss in einer Menge genossen, der einen euphorisierenden Zustand hervorruft, wäre eine – das mag als sehr unwissenschaftliche [@prawda  ] Definition für den Moment und als Grundlage für die Diskussion genügen), also den verantwortungsvollen Umgang mit Drogen wie Alkohol, meinetwegen auch Cannabis zu lehren, liegt meiner Meinung nach in den Händen der Eltern und in vielen Fällen gelingt das auch. Wenn ich mir vorstelle, der Staat würde in meine Erziehungsrechte derart eingreifen und meinem Kind beibringen, wie man mit Nikotin umgeht, während es mir lieber wäre, den Umgang als Teil meiner Lebenskultur abzulehnen, dann wäre mir das nicht recht.
Heroin als Mittel, um es an Süchtige abzugeben oder als Medikament, begrüße ich.
Heroin abzugeben an Leute, die damit in die Gefahr einer Sucht kämen und abrutschen könnten, lehne ich ab, auch nach einer Ausbildung. Warum? Weil ich es nicht für möglich halte, so stark euphorisierende Mittel wie Heroin unter Kontrolle halten zu können.
CFZ, du hasst ja bereits gesagt, dass es in der Gesellschaft einen Aufschrei gäbe, würde man diesen Führerschein einführen und ich bin eine, die schreit. Du rückst diesen Aufschrei ja in die Ecke der Innovationsverweigerer, zu Unrecht, wie ich finde. Du bist 47 Jahre, du hast genügend Geld und Zeit. Besorg dir den Stoff, den du konsumieren möchtest, gerne gutes Zeug und nimm dir die Freiheit auf den Rausch und kontrollier es, wenn du kannst.
Und wenn du östliche auch Philosophien mit einfließen lassen möchtest, dann bitte auch die, dass was für den einen gesund, für den anderen Gift ist. Das kann neben Drogen auch die Bereiche Lebensführung und Ernährung betreffen. Der eine fühlt sich wohl, wenn er ein ruhiges beschauliches Leben ohne große Aufregungen genießt und fährt zum Urlaub an die Ostsee, ein anderer wird wahnsinnig in seinem Bürojob und braucht sehr viel Abwechslung, um glücklich zu sein. Einer braucht den Rausch, eine neptunische Qualität, einem anderen ist es zuwider.
Wenn wir der Vorstellung eines senkrechten Weltbildes folgen, dann ist zum Beispiel auch Meditation ein Weg zum Abschalten, zur „Flucht“ vor dem Alltag und meist viel gesünder und weniger suchtgefährdend als Heroin und dennoch übertreiben es manche, sogar mit der Meditation. Drogen sind nur ein Mittel, um in andere Bewusstseinszustände zu kommen. Wenn schon eine Erziehung zu besserem Verhalten, warum dann nicht eine Unterrichtsstunde, um Glück zu lernen? Was hältst du davon, oder die anderen?
Liebe Grüße
Sabiote |
manche eltern bringen ihren kindern ja bei wie man richtig mit geld umgeht, und auch wie man mit drogen umgeht, aber es gibt auch viele eltern die selbst nicht mit geld umgehen können, und die auch mit drogen nicht umgehen können, und auch von drogen keine ahnung haben.
ich konnte schon immer gut mit geld umgehen, hab auch keine schulden...
zum thema schulden, da wird auch viel zu viel werbung gemacht, das man sich für jeden scheiß nen kredit aufnehmen soll...
das gehört verboten...
für einen fernseher braucht man keinen kredit aufnehmen!
einen kleinen fernseher bekommt man für ein par €
und auf einen großen plasma tv muss man eben ein par monate sparen!
und für einen urlaub nen kredit auf zu nehmen ist auch irrsinnig...
einen kredit sollte man nur für wenige sachen in anspruch nehmen, z.b. für den kauf eines hauses, oder evtl noch für ein auto, das wars dann aber auch schon.
also da könnte der staat schon etwas tun in sachen aufklärung, unterischt usw.
und solche penetranten werbungen für unnötige kredite verbieten.
ernährungslehre gibts doch auch schon in den schulen, und das ständig fastfood nicht so gesund ist sollte auch allen bekannt sein.
die eltern versagen hier aber auch oft, denn was nützt es wenn die schulen lehren das frisches essen gesund ist, aber die eltern immer nur fertigprodukte aus der dose auf den tisch stellen?
es soll ja junge erwachsene geben die gar nicht kochen können!
das sich die schüler mittags in der schule gemeinsam selbst was kochen, das wäre glaube ich nicht schlecht.
zu den drogen, du sagst es sei nicht legitim drogen zu konsumieren, warum ist das nicht legitim?
ich finde es absolut legitim, drogen zu konsumieren, solange ich dadurch nicht andere sachen vernachlässige.
also ich finde es nicht legitim sich am we zu besaufen, und dann montags die arbeit oder die schule zu schänzen.
auch finde ich es nicht legitim berauscht auto zu fajhren, und damit andere zu gefährden...
es gibt auch nur extrem wenige menschen die gar keine droge nehmen, wirklich extrem wenige.
welche droge(n) konsumiert werden ist sehr unterschiedlich, aber das gar keine konsumiert werden ist extremst selten.
zumindest kaffee oder schwarzen tee trinken die fast alle.
den umgang mit drogen zu lehren heißt auch nicht das jetzt jeder alle drogen nehmen sollte oder gar muss.
aber wer daran interesse hat, dem sollte es beigebracht werden, und der sollte auch das recht haben nach vorheriger ausbildung drogen zu konsumieren.
natürlich erst ab einem gewissen alter, ich bin auch nicht daführ einem kind zigaretten oder heroin in die hand zu geben.
es ist auch so, heute werden alle illegalen drogen verteufelt, es werden immer nur die negativen seiten in den vordergrund gestellt.
probiert man dann verbotener weise trotzdem mal eine dieser illegalen drogen, stellt man fest das man von hinten bis vorne belogen wurde, und drogen druchaus auch positive seiten haben.
und das ist dann der punkt, an dem man alles bisherige in frage stellt, und man anfängt alle möglichen drogen zu probieren.
ich könnte mir auch vorstellen, das es menschen gibt, die den drogenführerschein machen, aber dann trotzdem nicht konsumieren.
so wie es sicher auch einige ärzte und apotheker gibt, die keine berauschenden medikamente nehmne, obwohl sie legal zugang haben, und sie es günstig bekämen. |
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prawda
Gold-User
Anmeldungsdatum: 22.07.2011
Beiträge: 361
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| Verfasst am: 16. Sep 2012 12:40 Titel: |
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| Elke hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass die Menschen da groß zwischen Alkoholiker und Drogenkonsument unterscheiden - zugedröhnt ist zugedröhnt, egal womit. |
Das ist überhaupt nicht so. Wenn jemand besoffen durch die U-Bahn torkelt, dann grinsen die meisten. Wenn jemand mit Kiefermahlen da sitzt und hibbelig ist, stehen die Leute auf und gehen eher weg, aus Angst etc.
Wenn ich die Nacht durchfeiere und dann bei der Familie sitze, dann sagen die, "na haste bisschen viel gesoffen?". Wenn ich dann antworte "nee Drogen konsumiert, höhö!", dann kippt die Stimmung ganz schnell  Das ist zwar nur ne Vermutung, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es so sein würde. Die Menschen haben viel mehr Angst vor dem Unbekannten, als vor dem bekannten Alkohol.
| Elke hat Folgendes geschrieben: | | Doch, so lange hat er noch keinen Umgang mit der Szene. Voriges Jahr hat er wohl 1 x Crystal in einer Techno-Disco genommen. |
Ich meine, dass er vllt Crystal noch nicht so lange nimmt, aber vorher schon MDMA und Amphetamin genommen hat...
| Elke hat Folgendes geschrieben: | | weil man ja mit dem Konsum von z. B. Ecstasy, LSD oder Amphetaminen irgendwo eine Barriere durchbrochen hat, die einen eigentlich vor Drogenkonsum schützen soll. Also die natürliche Angst bzw. Respekt vor Drogen. |
Diese Barriere wird aber in aller Regel mit Gras durchbrochen. Danach hat man eine illegale Droge konsumiert und fragt sich, mit welcher Berechtigung das illegal ist. Ich bin auch keinesfalls für eine Legalisierung sämtlicher Drogen (auch wenn das besser wäre, als das was wir jetzt haben), sondern für eine Legalisierung von Drogen, die mindestens weniger schädlich als Alkohol sind. Die Grenze, die die Illegalität zieht, muss nachvollziehbar sein. Derzeit ist sie es überhaupt nicht, deshalb wird diese Barriere, von der du sprichst, so häufig durchbrochen. Gras ist dementsprechend eine Einstiegsdroge. Nicht weil man dann die Dealer kennt, wie häufig argumentiert wird, sondern weil man die Prohibition in Frage stellt.
| Elke hat Folgendes geschrieben: | Das ist wahr, Abschreckung weckt oft nur die Neugier. Mein Sohn hat mir einen Trailer von einem Film gezeigt, durch den wohl viele neugierig auf Drogen geworden sind. Er meint, da kann man ungefähr sehen, was Trips sind. Also werde ich mir den Film kaufen.
http://www.youtube.com/watch?v=kHVrfbtB2PQ |
Der Film ist ja mittlerweile ein absoluter Klassiker. Der Begriff Trip bezieht sich auf die Reise, auf die man sich mit Halluzinogenen begibt. Er wird manchmal auch verwendet, wenn man von anderen Drogen spricht, aber da trifft er nicht zu. Fear and Loathing in Las Vegas visualisiert am besten Drogen wie Ketamin, MXE, DXM. Die Optik kommt diesen Drogen am nächsten. Halluzinogene haben einige Komponenten, die man auch im Film sieht, aber der Film ist weit davon entfernt einen halluzinogenen Trip gut darzustellen.
Eine bessere Darstellung ist dieses Video: http://www.youtube.com/watch?v=X5Izm1LQfw4 Es ist gleichzeitig auch eine sehr gute Pokemon-Parodie
Mit Crystal hat das aber alles nichts zu tun. |
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Sabiote555
Platin-User
Anmeldungsdatum: 14.08.2011
Beiträge: 1568
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| Verfasst am: 16. Sep 2012 17:16 Titel: |
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Hallo Thomas,
will mal versuchen, deine Fragen zu beantworten.
| Zitat: | | natürlich erst ab einem gewissen alter, ich bin auch nicht daführ einem kind zigaretten oder heroin in die hand zu geben. |
Dieses Missverständnis hatte CFZ schon aufgeklärt, Tatsächlich hatte ich ihn so verstanden.
| Zitat: | | den drogen, du sagst es sei nicht legitim drogen zu konsumieren, warum ist das nicht legitim? |
Ich sage, dass ich es unnötig finde, Kindern Drogen bzw. Gebrauchsmittelkonsum beizubringen, wenn ich Dinge wie Ernährung oder den richtigen Umgang mit Geld viel wichtiger finde. CFZ pocht auf sein Konzept, den Umgang aller Gebrauchsmittel schon ab Kindesalter in seinem Sinne zu kultivieren. Ich wiederum bin dagegegen und das umso mehr, je länger ich darüber nachdenke und je mehr Erklärungen und Details er dazu veröffentlicht.
Wir haben in unserer Gesellschaft andere Baustellen, die es zuerst zu beackern gilt, statt einen Gebrauchsmittelumgang. Und speziell diese Erziehungsaufgabe "Umgang mit Gebrauchsmitteln" würde ich lieber selber übernehmen.
In diesem Zusammenhang muss man meine Aussage sehen, dass ich keinen Sinn darin sehe, den Umgang mit Drogen zu lernen, um sich daran zu berauschen. Und dazu stehe ich. Auch ich hab so meine kleinen Süchteleien, allerdings tatsächlich mehr Kaffee, Tee und solche Sachen. Verstehen kann ich, wie Sucht entsteht und ich sehe eine Gefahr darin, allen Menschen einen Umgang mit Gebrauchsmitteln und Drogen beibringen zu wollen, denn je mehr Menschen man mit Heroin konfrontiert, desto mehr werden davon süchtig werden wegen der hohen Suchtgefahr – so weit meinen Behauptung.
Illegitim ist ein schwieriges Wort in diesem Zusammenhang. Ich betrachte Drogenkonsum zum (vermeintlichen) Vergnügen nicht als erstrebenswert, noch nicht mal als notwendig.
| Zitat: | | ich finde es absolut legitim, drogen zu konsumieren, solange ich dadurch nicht andere sachen vernachlässige. |
Wenn das so ist, enjoy. Dass es in vielen Fällen nicht so ist, macht Drogenabhängigkeit zu einem Problem. Für den Betroffenen und das engere und weitere Umfeld. Über eine andere Drogenpolitik, die eine Stigamtisierung verhindert, bin ich offen, nicht aber für den „Drogenführerschein“.
| Zitat: | also ich finde es nicht legitim sich am we zu besaufen, und dann montags die arbeit oder die schule zu schänzen.
auch finde ich es nicht legitim berauscht auto zu fajhren, und damit andere zu gefährden... |
ich auch nicht
| Zitat: | | aber wer daran interesse hat, dem sollte es beigebracht werden, und der sollte auch das recht haben nach vorheriger ausbildung drogen zu konsumieren. |
Dazu hatte ich an anderer Stelle, meine ich, schon mal was geschrieben. Das finde ich sinnvoll. Es ist jedoch dann für die, die aktiv die Initiative ergreifen und nicht für alle. Das ist nämlich der entscheidende Unterschied. CFZ argumentiert über die Freiheit, in der er sich durch den Staat eingeengt sieht, weil dieser Drogen verbietet. Ich würde es als Einschränkung meiner Freiheit sehen, wenn ich mich in einem genormten Programm über Gebrauchsmittel ausbilden lassen müsste oder meine Kinder.
Das Problem sehe ich aber dann darin, dass dazu die Droge legalisiert werden müsste. Das halte ich für falsch, auch unter Auflagen, denn dazu sind diverse Drogen durch ihr Suchtpotential zu gefährlich. Wer einen Rausch haben will, soll meditieren, so weit meine Einstellung.
| Zitat: | es ist auch so, heute werden alle illegalen drogen verteufelt, es werden immer nur die negativen seiten in den vordergrund gestellt.
probiert man dann verbotener weise trotzdem mal eine dieser illegalen drogen, stellt man fest das man von hinten bis vorne belogen wurde, und drogen druchaus auch positive seiten haben.
und das ist dann der punkt, an dem man alles bisherige in frage stellt, und man anfängt alle möglichen drogen zu probieren.
ich könnte mir auch vorstellen, das es menschen gibt, die den drogenführerschein machen, aber dann trotzdem nicht konsumieren. |
Gerne lasse ich mir über die positiven Seiten berichten.
Generell sind wir nicht so weit auseinander, wie du denkst. Drogen als Freizeitvergnügen lehne ich ab und ich denke da gehen wir nicht konform.
Und ich halte eben eine Erziehung hin zu Themen, die auf jeden zukommen (Ernährung, Umgang mit Geld) für wesentlich wichtiger als den Umgang mit Gebrauchsmitteln. Und es ist eben nicht so, dass es nichts nutzt, Kindern eine richtige Ernährung beizubringen, auch, wenn die Eltern sich dann anders verhalten. Und es ist eben nicht so, dass jeder wirklich weiß, was gesund und ungesund ist. Auch, wenn man das nicht fassen kann, halten einige Fast Food für gesund.
Und ich sage, dass bevor man einen Gebrauchsmittelführerschein einführt, würde ich die anderen Dinge für sinnvoller handeln.
Hoffe, ich hab mich verständlich machen können.
Liebe Grüße
Sabiote555 |
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CFZ
Gold-User
Anmeldungsdatum: 30.07.2012
Beiträge: 759
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| Verfasst am: 16. Sep 2012 22:05 Titel: |
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| Sabiote555 hat Folgendes geschrieben: |
Dazu hatte ich an anderer Stelle, meine ich, schon mal was geschrieben. Das finde ich sinnvoll. Es ist jedoch dann für die, die aktiv die Initiative ergreifen und nicht für alle. Das ist nämlich der entscheidende Unterschied. CFZ argumentiert über die Freiheit, in der er sich durch den Staat eingeengt sieht, weil dieser Drogen verbietet. Ich würde es als Einschränkung meiner Freiheit sehen, wenn ich mich in einem genormten Programm über Gebrauchsmittel ausbilden lassen müsste oder meine Kinder.
Das Problem sehe ich aber dann darin, dass dazu die Droge legalisiert werden müsste. Das halte ich für falsch, auch unter Auflagen, denn dazu sind diverse Drogen durch ihr Suchtpotential zu gefährlich. Wer einen Rausch haben will, soll meditieren, so weit meine Einstellung.
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Sabiote,
hier liegt ganz klar ein Mißverständnis vor, eigentlich mehrere.
1.) Das Konzept ist / wird die Grundlegung zu einer VERbrauchsmittelethik, nicht zu einer GEbrauchsmittelethik. Der Unterschied zwischen Gebrauchsmitteln und Verbrauchsmitteln besteht hier in der Unwiederbringlichkeit. Gebrauchsmittel sind hier alle Mittel, die sich gebrauchen lassen, ohne daß sie dabei verloren gehen, die sich also nach einem einmaligen Gebrauch wiederverwenden lassen bzw. beliebig oft wiederverwenden lassen. Verbrauchsmittel sind weitgehend alle Mittel, die dem Körper unmittelbar zugeführt werden, die also verbraucht werden. Solche Mittel werden fast immer beim Verbrauch vernichtet, sie lassen sich also nicht wiederverwenden und gehen mit dem Verbrauch unwiederbringlich verloren. Nach meiner Definition sind alle Verbrauchsmittel Drogen, denn es sind Suchtmittel bzw. sie können als Suchtmittel dienen und es sind einnehmbare Substanzen.
Ich hatte mir zu Beginn meiner Überlegungen zu dem Konzept Gedanken darüber gemacht, wie ich die Substanzen, die ich unter dem Konzept zusammenfassen wollte, einheitlich benennen konnte. Ich hätte die Bezeichnung "Drogen" wählen können, hätte damit aber Mißverständnisse herbeigeführt, denn Arzneimittel, Nahrungsmittel und auch Tabak und Alkohol werden gemeinhin nicht als Drogen aufgefaßt. Unter Drogen versteht man in Deutschland in erster Linie illegale Drogen. Ich war aber auf eine einheitliche Bezeichnung angewiesen, denn ich wollte ein einheitliches Konzept erstellen, das auch Arzneimittel so wie die Nahrungs- und Genußmittel erfaßte. Ich mußte also nach dem gemeinsamen Nenner aller solcher Mittel suchen. Die gewohnte bestehende Einteilung wollte ich durch das Konzept schließlich überwinden, denn sie führt meiner Ansicht nach nur zu Verwirrung. Ich hätte auch von "Suchtmitteln" sprechen können, aber dies wäre einerseits nur teilweise richtig gewesen, andererseits hätte man unter Suchtmitteln auch Mittel verstehen können, die ich in das Konzept gar nicht mit einbeziehen wollte, also z.B. Medien, Porno, Glücksspiel und dergleichen. Mit dem Begriff "Verbrauchmittel" habe ich den Begriff gewählt, der die Mittel, für die das Konzept gedacht ist, am Besten klassifiziert. Verbrauchsmittel haben dabei nicht nur die Gemeinsamkeit, verbraucht werden zu können, sie können auch alle als Suchtmittel dienen. Darüberhinaus besteht zwischen den Verbrauchsmitteln noch einer weitere, sehr wichtige Gemeinsamkeit, die erst dann deutlich zu Tage tritt, wenn man die gesamte Gruppe aller Verbrauchsmittel mit der gesamten Gruppe aller Gebrauchsmittel vergleicht. Vergleicht man nämlich beide Gruppen miteinander, so zeigt sich, daß die Gruppe der Gebrauchsmittel nicht zweckgebunden ist, während die Gruppe der Verbrauchsmittel teilweise zweckgebunden ist, die Gruppe der Gebrauchsmittel ist unter ethischen Gesichtspunkten also einheitlich geregelt, während die Gruppe der Verbrauchsmittel uneinheitlich geregelt ist. Einige Verbrauchsmittel unterliegen überhaupt keinen Regelungen, andere Verbrauchsmittel sind an ein bestimmtes Alter gebunden, wieder andere sind an Zwecke gebunden und ihre Verwendung ist nur bestimmten Personengruppen vorbehalten, und wieder andere sind strikt verboten. Daraus ergibt sich für den Verbraucher ein konfuses Bild, das nur schwer oder gar nicht als Vorbild dienen kann. Die Richtlinien ermöglichen es dem Verbraucher also nicht, sein eigenes Konsumverhalten auszurichten. Die Gesetze geben also keine Orientierung sondern zwingen lediglich zur Unterordnung. Für die illegalen Drogen mag diese Praxis funktionieren, zumindest für den überwiegenden Teil der Bevölkerung, für die legalen Drogen und für Arzneimittel, Nahrungs- und Genußmittel funktioniert diese Politik aber nicht, weil sie keine positiven Werte zur Verfügung stellt. Man könnte zwar Alkohol und Tabak verbieten, aber damit wäre dem Umgang mit allen anderen legalen Verbrauchsmitteln kein Dienst erwiesen, denn man wird der Bevölkerung schließlich nicht das Essen und Trinken verbieten können oder Arzneimittel zu nehmen, und es wird auch niemand wagen, der Bevölkerung per Gesetz vorzuschreiben, was und wie viel sie täglich essen und trinken darf. Man muß also auf Freiwilligkeit setzen, denn Freiheit ist ein Grundrecht in einem Staat wie unserem.
Das zweite schwere Mißverständnis liegt in der Vorstellung, das Konzept würde den Bürgern vorschreiben, sich mit Drogen auseinanderzusetzen. Hier ist es wirklich von Vorteil, wenn man sich die Analogie mit den Verkehrsmitteln heranzieht. Niemand ist gezwungen, einen Führerschein für PKW, LKW, Busse oder gar Flugzeuge oder Schiffe zu machen. Nur wer möchte, macht so einen Führerschein. Das gleiche gilt sinngemäß für Drogen. Es wird also niemand gezwungen, einen Führerschein für Alkohol, Tabak, Cannabis, Kokain oder Heroin zu machen. Das tut nur der, der möchte. Aber zumindest in den Industriegesellschaften ist es ein Muß auch für Kinder, Verkehrsmittel zu kennen und sich sicher im Straßenverkehr zu bewegen. Das regelt die Verkehrserziehung. So eine Erziehung muß auch für Verbrauchsmittel stattfinden, in dem Bewußtsein, daß es sich bei den Mitteln um Drogen handelt. Ich denke dabei in erster Linie an Zucker und Süßigkeiten, aber auch an Gewürze und Duftstoffe. Diese Mittel sind gewissermaßen die Kettcars und Dreiräder unter den Drogen und der richtige Umgang damit sollte wie in einer Verkehrserziehung gelehrt werden.
Gruß
CFZ |
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prawda
Gold-User
Anmeldungsdatum: 22.07.2011
Beiträge: 361
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| Verfasst am: 17. Sep 2012 08:56 Titel: |
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Ihr könnt ewig über den Drogenführerschein diskutieren. Am Ende dreht ihr euch immer um die Frage, ob man dem Menschen das Verlangen nach Rausch abtrainieren kann oder nicht.
Jeder der das bejaht, wird gegen den Drogenführerschein sein, weil die Schlussfolgerung ist, dass Legalisierung mehr Menschen zu Drogen bringen. Damit ist auch der Drogenführerschein schlecht, weil er den Leuten umgang mit Drogen beibringen soll, obwohl den Menschen genau das aberzogen werden soll.
Wer das verneint und Verlangen nach Rausch wie einen Trieb sieht, wird den Drogenführerschein bejahen. Genauso wie Legalisierung. Da folgen dann die ganzen kausalen Zusammenhänge, das Menschen immer illegal Drogen beziehen werden können, weshalb es besser wäre sie zu legalisieren etc.
Es gibt natürlich manchmal noch Leute, die argumentieren, dass man dem Menschen dieses Verlangen nicht abtrainieren kann, man Drogen aber trotzdem verbieten muss, weil sie böse sind. Diese Leute müssen, wenn sie stringent argumentieren wollen, zu dem Schluss kommen, dass auch Alkohol verboten werden muss und Nikotin sowieso. Oft hört man dann so unsinnige Dinge wie "Nein, Alkohol trinkt man ja nicht um sich zu berauschen" (sogar Roman Herzog hat das Richter des BVerfG vertreten ) oder "Wein und Bier gehören zu unserer Kultur!". Recht konsequent wird das Konzept hingegen vom konservativen Islam vertreten. |
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CFZ
Gold-User
Anmeldungsdatum: 30.07.2012
Beiträge: 759
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| Verfasst am: 17. Sep 2012 09:47 Titel: |
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| prawda hat Folgendes geschrieben: | Ihr könnt ewig über den Drogenführerschein diskutieren.
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Hatte ich nicht vor. Irgendwann wollte ich das Thema dann doch mal abschließen und mich mit anderen Dingen beschäftigen. Zur Zeit finde ich das Thema aber noch ganz fruchtbar, viele interessante Aspekte hier.
| prawda hat Folgendes geschrieben: | Am Ende dreht ihr euch immer um die Frage, ob man dem Menschen das Verlangen nach Rausch abtrainieren kann oder nicht.
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Nein, prawda, um diese Frage geht es nicht, zumindest mir nicht, aber ich muß darauf antworten, und sie muß auch im Konzept erörtert werden. Es steht für mich (und ich glaube, ebenso für die meisten Suchtexperten) vollkommen außer Frage, daß man das Verlangen nach Rausch (oder was auch immer) nicht abtrainieren kann. Ein Verlangen ist ein Verlangen und bleibt auch ein Verlangen. Ist man erst einmal mit einem X-beliebigen Gegenstand in Berührung gekommen und hat man Gefallen daran gefunden, so hat man auch ein Verlangen danach. Dieses Verlangen bleibt ein Leben lang erhalten, es bleibt zumindest in der Erinnerung bestehen. Frage ist allein, wie geht man mit seinen Verlangen um? Gibt man also jedem Verlangen nach oder zügelt man sein Verlangen? Läßt sich eine Methode entwickeln, Verlangen besser zu zügeln? Welche Faktoren spielen dabei eine Rolle? Spielen äußere Faktoren eine Rolle? Das ist klassische Suchtarbeit, hat aber mit dem Drogenführerschein eigentlich nur am Rande zu tun.
Ich bin in Bezug auf das Konzept eigentlich ganz optimistisch. Wenn ich mir die Entwicklung der Drogenpolitk der letzten Jahrzehnte so ansehe, dann läuft sie im Grunde ganz von selbst auf so eine Lösung hinaus. Daß die Repression gescheitert ist, hat der Gesetzgeber bereits im letzten Jahrhundert erkannt und entsprechend reagiert. Heroin auf Rezept, Substitution, Einstellung von Strafverfahren bei geringen Mengen (Recht auf Rausch) und ähnliches sind bereits Schritte in diese Richtung. Selbst die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung ist seit einiger Zeit auf der "Kenn Dein Limit"-Schiene. Ich denke, das alles zusammen gibt genügend Anlaß zum Optimismus.
Gruß
CFZ |
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realflippy
Platin-User
Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 1167
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| Verfasst am: 17. Sep 2012 14:34 Titel: |
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mal ganz allgemein...weil ich im moment keine lust auf zitateterror habe^^...
zur verbrauchsmittelethik...
cfz...nur mal wieder als einwurf gedacht...um wirklich einen "revolutionären" prozess des umdenkens in der bevölkerung im bezug auf verbrauchsmittel auszulösen muss du ja z.b. lobbyisten, medienkonzerne und zu guterletzt auch gewisse starke bzw etablierte kräfte in der politik hinter dir haben. ( ich weiß das hatte ich schon mal...aber grade ohne medien geht nix).
das ist dann trotzdem immer noch kein garant für einen erfolg.
glaubst du die nahrungsmittelindustrie würde das einfach so zulassen das z.b. zucker als droge klassifiziert wird...n gutes beispiel ist doch genfood...keine langzeitstudien über die folgen...alle sind irgendwie skeptisch...trotzdem gibt es immer noch keine einheitliche regelung über kennzeichnungspflicht usw.
und während dessen tingeln einige führende köpfe aus diesem bereich zwischen der fda und der monsantozentrale hin und her und geben sich ihre genehmigungen selber...das gleiche passiert in der pharmabranche, bei energiekonzernen und wherever...will sagen...solange die führenden köpfe nicht mitspielen und nur auf gewinn aus sind...so lange wird jeder versuch ein neues ethisches konzept zu etablieren ein kampf gegen windmühlen werden und auch bleiben.
was nicht bedeuten soll das man es gar nicht erst versuchen sollte...wer nicht kämpft kann nur verlieren...nur wird es ein ziemlich harter kampf...der zudem auch noch unfair geführt wird...
lg
der nichtsnutzige nutzer.. 
flippy |
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CFZ
Gold-User
Anmeldungsdatum: 30.07.2012
Beiträge: 759
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| Verfasst am: 17. Sep 2012 17:31 Titel: |
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| realflippy hat Folgendes geschrieben: |
der nichtsnutzige nutzer..
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...ja, sorry, war'n Verschreiber, meinte: "nutznichtsiger Nießer"
Ok, Scherz beiseite.
Nein, auf "Droge" würde ich mich auch nicht festlegen wollen. Ich nenne das Konzept nur "Führerschein für Drogen" weil es etwas provokativ ist. Der Begriff "Droge" wurde durch die Medien in den letzten Jahrzehnten stark geprägt und mit Inhalten besetzt. Du weißt ja selbst, daß "Droge" ursprünglich nur "Getrocknetes" bedeutete, es war also früher ein vollkommen wertneutraler Begriff. Heute steht der Begriff wohl in erster Linie für "süchtig machende Substanz" oder etwas in der Art, vor allem steht er wohl in erster Linie für illegale Drogen. Mit dem Konzept (und bereits mit dem Buch zu dem Konzept) sollen in erster Linie Denkmuster aufgebrochen werden. Ich will ja schließlich auf ein neues Bewußtsein hinaus. Unser Denken wird nun einmal stark von Begriffen geprägt. Mit "Führerschein für Drogen" weiß man eigentlich beim ersten Lesen bzw. Hören, was gemeint ist. Deshalb bietet es sich an. Ich mache einfach die Erfahrung, daß andere Leute die Idee damit am Besten verstehen, war hier im Forum ja auch so. Aber ich würde nicht so weit gehen zu forden, Süßigkeiten in Zukunft als Drogen zu bezeichnen. Ich würde bei Süßigkeiten lieber einfach weiterhin von Süßigkeiten und bei illegalen Drogen in Zukunft etwas neutraler von Rauschmitteln sprechen wollen. Zusammenfassend lassen sich alle Mittel sicherlich am Besten als Verbrauchsmittel bezeichnen.
Stichwort Lobby:
Ich hoffe sehr, daß ich vernünftig bin, daß mein Konzept vernünftig ist und daß auch die Verantwortlichen vernünftig sind. Ich möchte kein Streiter für irgendeine Sache sein (außer vielleicht der Vernunft). Ich glaube also, daß die Idee, Drogen führerscheinpflichtig zu machen und im gleichen Atemzug zu legalsieren eine vernünftige Idee ist, die allen Beteiligten zum Vorteil gereichen sollte. Natürlich werden sich aus den vorgschlagenen Maßnahmen Änderungen ergeben, die insbesondere bei der Witschaft auf große Skepsis stoßen werden. Aber es ist ja kein Prohibitionskonzept, es wird also nichts verboten. Allein die Art und Weise auf die konsumiert wird, sollte sich ändern. Ich habe von Wirtschaft einfach zu wenige Ahnung und ich kenne keine genauen Zahlen, aber ich denke, daß sich für etwaige Verluste seitens der Witschaft auch Ausgleiche schaffen ließen, z.B. durch Steuererleichterungen. Gleichzeitig dürften über das Konzept auch neue Witschaftszweige entstehen, man denke allein an die "Drogenfahrschulen" oder den Cannabisverkauf. Aber dies sind Dinge, die ich nicht hinreichen beurteilen kann. Ich meine aber, daß Gesundheit, menschliches Leben und die Freiheit von Einzelnen hohe Güter sind, und daß sich ein Nachdenken über das Konzept lohnen sollte, ganz gleich was da am Ende dann stehen wird. Ich möchte die Idee nur auf den Weg bringen und sicherstellen, daß sie bei den entsprechenden Stellen auch richtig ankommt. Wenn die Idee gut ist, dann wird sie sich ganz von selbst verbreiten und auch ganz von selbst von den Beteiligten aufgegriffen und entsprechend umgesetzt werden. Wenn sich die Idee nicht von selbst trägt, dann war sie auch nicht gut genug und dann habe ich auch kein Interesse, weiter für sie zu werben oder gar zu kämpfen. Es sollte eben Vernunft einkehren in der Drogenpolitik, das ist mein Anliegen.
Gruß
CFZ |
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Pimpinelle
Platin-User
Anmeldungsdatum: 30.03.2012
Beiträge: 1367
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| Verfasst am: 17. Sep 2012 18:35 Titel: |
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Mag sein, dass ich mal wieder völlig begriffstutzig bin...
aber mir will sich eine Legalisierung durch den "Führerschein für Drogen" nicht erschließen. Ich sehe da eigentlich eher eine Kontrolle aller Konsumenten, was ja dann mit Sicherheit einen Aufschrei der Bevölkerung/Konsumenten zur Folge hätte. Denn das kann es ja auch nicht gerade sein.
Davon abgesehen halte ich aber nach wie vor noch nichts von der Geschichte... unbelehrbar halt. |
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realflippy
Platin-User
Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 1167
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| Verfasst am: 17. Sep 2012 18:54 Titel: |
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| cfz hat Folgendes geschrieben: | | ...ja, sorry, war'n Verschreiber, meinte: "nutznichtsiger Nießer" |
ok...klassifizierung kapiert...es wird aber aus meiner erfahrung mit dem durchschnittlichen bild-leser trotzdem noch ne menge überzeugungsarbeit brauchen um ein umdenken zu erreichen. ich bin da vielleicht ein wenig arrogant in der hinsicht, aber ich halte die allgemeinheit für nicht fähig genug, sich ohne entweder große erklärung verändern zu lassen bzw halte den wunsch nach veränderung der bevölkerung momentan noch zu schwach.
das niveau ist in der westlichen welt so tief gesunken, gesteuert durch tv und sachen wie die springerpresse...der mensch will größtenteils nicht mehr denken.
traurig aber wahr. es sind in den letzten jahren von der politik, der wirtschaft und den medien so viele ängste unter den menschen geschürt worden...und jetzt kommt jemand mit einem neuen konzept welches das überdenken jahrelanger verbots und horrorpolitik im bezug auf drogen bzw rauschmittel-und oder verbrauchsmittel fordert bzw anstoßen möchte...mhhhh
versteh das jetzt nicht falsch...ich finde es ok wenn jemand neue konzepte entwirft ...wenn sie gut durchdacht sind und vorteile für die menschen bringen. würde ja auf dein konzept bis auf ein paar punkte, die man sicher überdenken müsste auch zutreffen. wir brauchen auch für neue staatssysteme innovative ideen...bis jetzt ist ja alles an systemen gescheitert...der kapitalismus, der kommunismus, der faschismus usw usw...alle gesellschaftlichen konzepte haben versagt.
warum...größtenteils aus wirtschaftlichen interessen oder aus unmenschlichkeit...meistens aus beiden gründen auf einmal.
nur das hat eben das gros der bevölkerung noch nicht erkannt...und grast fröhlich weiter auf der weide des lebens.
ich meine du gehst davon aus das die bevölkerung, die politiker, die wirtschaft die notwendigkeit eines umdenkens erkennt und mitgeht...warum sollten sie das machen...den leitenden figuren in der wirtschaft/politik geht es zu gut...die wollen nix ändern...und für die wäre eine intelligente bevölkerung die aufwacht und in neuen ethischen grundsätzen denkt mehr als gefährlich.
das würde nämlich bedeuten das die menschen erkennen wie sie von den o.g. damen und herren beschissen werden. und das brauchen die nun wirklich nicht.
lg
flippy
wenn ich mir das grade so nochmal durchlese könnte man der meinung sein das ich heute nicht grade optimistisch gelaunt bin...   |
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