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CrazyMan
Platin-User
Anmeldungsdatum: 15.01.2010
Beiträge: 2108
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 Verfasst am: 10. Jul 2011 23:10 Titel: |
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[quote="micro88"] | CrazyMan hat Folgendes geschrieben: |
Leider hast du da mit deiner Interpretation des von Frau Holle geposteten Textes völlig unrecht, die mg Angaben im Text bezogen sich nur auf Methadon, für Heroin in jedweder Dosierung wird eine Wartezeit von > 6 Stunden für ausreichend erachtet! Wie auch in allen anderen Studien zum Thema! |
Habe ich Methadon als Grundlage der Berechnung genommen? Selbst wenn, die Angaben drücken aus, dass, je mehr Heroin konsumiert wurde, desto länger die Zeit ist, die einzuhalten ist, bevor zu einer Subutex gegriffen wird. Jeder, der jemals hoch dosiert war und unwissentlich Subutex eingenommen hat, weiss bescheid.
Hast du eigene Erfahrungen? Ich kenne einige Leute, die einen Turboentzug hinter sich haben. Keiner von denen würde es jemals wieder wagen, zur Subutex zu greifen, bevor sie sich nicht ausreichen runterdosiert haben, womit 2 bis 3 Päckchen gemeint sind. Alternativ kann man sich auch Unmengen an Subutex reinhauen, um den Entzug abzufangen. Die Höchstmenge, die nicht überschritten werden sollte, liegt angeblich bei 24mg, entsprechend 3 Tabletten 8mg.
Was ich gerne wissen möchte: Worauf berufst du dich? Kannst du eigene Erfahrungen nennen? Oder geht es hier im Thread inzwischen nur noch um Rechthaberei, deren Grundlagen auf fragwürdigen Zahlen im Internet beruhen? Ich selber habe es schon 3(!) Mal am eigenen Leibe erlebt, wie es mit Subutex extremst nach hinten losgeht. Aber bitte, erzählt doch, was ihr wollt. Ich halte mich jetzt darauf. Ihr könnt euch weiterhin Links von Internetseiten um die Ohren hauen und behaupten, Dr. Know persönlich zu sein. Wer's braucht - bitte sehr! |
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CrazyMan
Platin-User
Anmeldungsdatum: 15.01.2010
Beiträge: 2108
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| Verfasst am: 10. Jul 2011 23:25 Titel: |
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| Anja33 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich sage "mit Opiaten Opiate entziehen" meine ich genau das, was dich so verwundert. Man lässt das Heroin weg, irgendein anderes Opiat fängt den Entzug auf und hält NICHT! die Opiatabhängigkeit aufrecht. Also entzieht man Heroin unter Verwendung eines anderen Opiats. Das hat dich verwundert und ich wollte nur bestätigen, dass es wirklich so ist. Es gibt keine allgemeine Opiatabhängigkeit. Ich dachte das früher auch, aber ich bin hundertmal vom Gegenteil überzeugt worden. Iwie verstehst du mich immer falsch in dem Punkt. |
Also geht das tatsächlich. Muss es ja auch, wenn eine Bekannte das aus eigener Erfahrung behauptet und auf diese Weise schon mehrfach entzogen hat.
Hmm, dann muss es irgendeinen Unterschied geben, den unser liebes Hirn erkennt. Ok, einen Unteschied gibt es sowieso, immerhin sind es unterschiedliche Substanzen. Nur muss es einen speziellen Unterschied in der Art geben, wie sie am Rezeptor docken, so dass zwar eine ungefähr gleiche Wirkung, aber keine Abhängigkeit aufrecht erhalten wird. Es würde mich interessieren, wie das neurophysiologisch im Detail abläuft. Wohlmöglich setzen sie verschiedene Transmittersubstanzen frei? Ich muss zugeben, ich habe nicht die geringste Ahnung. Um so mehr interessiert es mich allerdings. Solltest du jetzt oder zukünftig mehr wissen, nur raus damit!
In Textbeiträgen entstehen sehr oft Mißverständnisse. Immerhin ist es nicht möglich, Stimmlage und Mimik dabei zu sehen. Man dichtet sich sehr oft eine Stimmlage dazu, wie sie vom Autor überhaupt nicht gemeint ist. So wird aus einer rethorischen Frage schnell eine direkte und offensive Anrede.
Und du stehst ja auch nicht alleine mit deiner Reaktion. Ich habe ja auch sofort in die Tasten gehauen und dem ersten Ansturm Beleidigtsein Luft gemacht. Gäbe es die Möglichkeit, hätte ich die Beiträge wenig später wieder gelöscht oder verändert. Man schämt sich ja doch für die eigene Überreaktion. Man liest die eigenen Zeilen und meint, das ist ja genau das, was man selbst sehr oft verurteilt, es liest sich ja völlig assig, uaaarrggg, was habe ich getan! *hehehe* |
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micro88
Silber-User
Anmeldungsdatum: 08.07.2011
Beiträge: 211
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| Verfasst am: 11. Jul 2011 00:28 Titel: |
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| CrazyMan hat Folgendes geschrieben: |
Habe ich Methadon als Grundlage der Berechnung genommen? Selbst wenn, die Angaben drücken aus, dass, je mehr Heroin konsumiert wurde, desto länger die Zeit ist, die einzuhalten ist, bevor zu einer Subutex gegriffen wird. Jeder, der jemals hoch dosiert war und unwissentlich Subutex eingenommen hat, weiss bescheid.
[...]
Was ich gerne wissen möchte: Worauf berufst du dich? Kannst du eigene Erfahrungen nennen? Oder geht es hier im Thread inzwischen nur noch um Rechthaberei, deren Grundlagen auf fragwürdigen Zahlen im Internet beruhen? Ich selber habe es schon 3(!) Mal am eigenen Leibe erlebt, wie es mit Subutex extremst nach hinten losgeht. Aber bitte, erzählt doch, was ihr wollt. Ich halte mich jetzt darauf. Ihr könnt euch weiterhin Links von Internetseiten um die Ohren hauen und behaupten, Dr. Know persönlich zu sein. Wer's braucht - bitte sehr! |
Ich berufe mich auf den von Frau Holle geposteten Text, in dem sich die mg-Angaben auf _Methadon_ und nicht auf _Heroin_ beziehen! Das wird beim sorgfältigen Lesen sofort klar, für Heroin werden > 6 Stunden empfohlen, für Methadon abhängig von der Dosis in mg längere Zeitintervalle. Außerdem auf die "National Alliance of Advocates
for Buprenorphine Treatment" und die medizinische Literatur.
Die Leute, die beim Umstieg von Heroin auf Subutex einen "Turboentzug" bekommen haben, die waren nicht auf einer zu hohen Dosis, sondern haben nicht gewartet, bis sie die (mäßig) starken Entzugssymptome hatten, die in der von mir geposteten COWS beschrieben sind. Die Zeitangaben sind, wie beschrieben, sowieso immer nur grobe Richtwerte.
Davon abgesehen, ich will das hier jetzt nicht weiter vertiefen, aber ich habe bevor ich mit Buprenorphin angefangen habe, so ziemlich jede verfügbare Studie zum Thema gelesen, und nirgendwo werden beim Umstieg von Heroin auf Buprenorphin mg-Werte für Heroin oder gar sowas wie "Päckchen" erwähnt. Das macht ja auch bekannterweise wegen unterschiedlichem Reinheitsgrad, Päckchengröße usw. keinen Sinn.
Also zeige mir bitte ein peer-reviewed Paper, in dem die von dir postulierten Angaben stehen!
Wie du schon gesagt hast, artet der Thread jetzt so langsam zur Rechthaberei aus, und der Threadstarter hat sich schon lange verabschiedet. Wir wollen doch alle das Gleiche: Helfen, dass der Umstieg von Heroin/Methadon auf Subutex gut funktioniert! Von daher fand ich deine Warnung absolut gerechtfertigt. Ich habe auch gar nicht behauptet, dass es eine schlechte Idee ist, vorher die Heroindosis zu reduzieren.
Man sollte
a) lieber zu lange warten als zu kurz
b) besser nach objektiven Anzeichen für mittelstarken Entzug gehen als nach Wartezeiten
Können wir uns darauf verständigen?
| CrazyMan hat Folgendes geschrieben: |
Hast du eigene Erfahrungen? Ich kenne einige Leute, die einen Turboentzug hinter sich haben. Keiner von denen würde es jemals wieder wagen, zur Subutex zu greifen, bevor sie sich nicht ausreichen runterdosiert haben, womit 2 bis 3 Päckchen gemeint sind. Alternativ kann man sich auch Unmengen an Subutex reinhauen, um den Entzug abzufangen. Die Höchstmenge, die nicht überschritten werden sollte, liegt angeblich bei 24mg, entsprechend 3 Tabletten 8mg.
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Diese sogenannte Ceiling-Dose von 24 mg wird international nicht einheitlich gehandhabt, so wird in den USA z.B. bis 32 mg verschrieben. In Frankreich, wo es die meiste Erfahrung mit Buprenorphine gibt, wird selten mehr als 16 mg verschrieben.
Es gibt sowieso eher zwei als einen Ceiling-Effekt: Ab ca. 2-4 mg steigt die analgetische Wirkung/Opioid-Wirkung nicht mehr an, und schon mit dieser Menge sind 100 % aller Rezeptoren belegt. Allerdings verlängert sich mit der Erhöhung der Dosis bis 24/32 mg noch die Wirkdauer. Das hat viele Ärzte auf die glorreiche Idee der alternierenden Vergabe gebracht, die doppelte Dosis jeden zweiten Tag. Funktioniert in der Praxis aber wohl doch nicht so toll! Ab 24/32 mg steigen dann angeblich nur noch die Nebenwirkungen wie Kopfschmerzen etc.
Ob das im Einzelfall sich so verfällt, halte ich für zweifelhaft, für Methadon wurde ja auch postuliert, dass ab 100 mg alle Rezeptoren belegt seien, und wer mehr brauche, habe nur ein Kopfproblem. Ich denke man macht hier den Fehler, das Belohungssystem und die Rezeptoren als etwas statisches zu sehen, was zudem bei allen Süchtigen gleich ist.
Bei Methadon zumindest ist ja nachgewiesen, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen eingenommener Dosis und Blutspiegel gibt, die Verstoffwechselung ist zu unterschiedlich bei verschiedenen Menschen, die Aktivität der Leberenzyme, z.B. Cytochrome P-450. Daher benötigen zwei Personen mit exakt dem gleichen Heroinkonsum oft unterschiedliche Dosierungen. Und es gibt Fast-Metabolizer die nicht mit einer Dosis pro Tag auskommen.
Keine Ahnung, ob das bei Buprenorphin genau so ist, ich vermute aber aus eigener Erfahrung ja. Z.B. bin ich von 10 mg Methadon auf 0.8 mg Buprenorphin gewechselt, und empfand das Buprenorphin als viel stärker. Ich konnte auch Buprenorphin direkt mit Heroin und Methadon zusammen nehmen, wenn ich keine Lust auf Rausch mehr hatte. Das Einzige was passiert ist, war die Aufhebung der Heroinwirkung! Kein Entzug!
Die Reaktion scheint also sehr individuell zu sein! Man weiss halt vorher nicht, ob man zu den empfindlichen Leuten zählt oder nicht!
lg
Micro |
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CrazyMan
Platin-User
Anmeldungsdatum: 15.01.2010
Beiträge: 2108
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| Verfasst am: 11. Jul 2011 11:45 Titel: |
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[quote="micro88"] | CrazyMan hat Folgendes geschrieben: | | Die Leute, die beim Umstieg von Heroin auf Subutex einen "Turboentzug" bekommen haben, die waren nicht auf einer zu hohen Dosis, sondern haben nicht gewartet, bis sie die (mäßig) starken Entzugssymptome hatten, die in der von mir geposteten COWS beschrieben sind. |
Kennst du diese Leute also besser als ich? Wohlmöglich weisst du sogar mehr, als sie selber, was und wie sie etwas getan haben? Das sind die Weisheiten, die ich so liebe!
Es sind (leider) erfahrene Abhängige, die auf 2 Gramm am Tag dosiert waren! Das ist nicht mit 4mg Subu abzufangen. Das ist auch nicht mit 8mg Subu abzufangen. Wenn man Glück hat, greifen 24mg Subutex. Wenn nicht, hat man ein Problem. Und da kann man einen ganzen Tag "ohne" dazwischen lassen, wie ich es gemacht habe.
Warum wird wohl im Krankenhaus herunterdosiert, bevor aus Subu gewechselt wird? Und warum schlug es bei mir jedes Mal fehlt, obwohl ich es einnahm, als ich schon wie verrückt Amok lief?
Immer diese angeblich klugen Aussagen. Mist, ich wollte doch nichts mehr dazu schreiben. Soll doch jeder glauben, was er will. Das kann mir doch sowas von sch... egal sein. Jeder soll seine eigenen Erfahrungen machen! Man wird ja nicht gleich drauf gehen davon. Es ist eben nur sehr unangenehm und man hat unter Umständen das Problem, genug Geld auftreiben zu müssen, um mit ausreichend H, unter 1-2 Gramm wird das nichts, wieder halbwegs normal zu werden. |
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CrazyMan
Platin-User
Anmeldungsdatum: 15.01.2010
Beiträge: 2108
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| Verfasst am: 11. Jul 2011 11:51 Titel: |
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[quote="micro88"] | CrazyMan hat Folgendes geschrieben: | | ...bin ich von 10 mg Methadon auf 0.8 mg Buprenorphin gewechselt, und empfand das Buprenorphin als viel stärker. |
Auf 0,8mg? Du meinst 8mg?
| Zitat: | | Ich konnte auch Buprenorphin direkt mit Heroin und Methadon zusammen nehmen, wenn ich keine Lust auf Rausch mehr hatte. Das Einzige was passiert ist, war die Aufhebung der Heroinwirkung! Kein Entzug! |
Ja, ne, schon klar! Warum wohl? Weil du schon auf Subutex eingefahren warst. Das ist der Trick! Wenn man einmal an Subutex gewöhnt ist, kann alles durcheinander genommen werden. Wenn erst der Wechsel geschafft ist, steht dem nichts im Wege. |
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CrazyMan
Platin-User
Anmeldungsdatum: 15.01.2010
Beiträge: 2108
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| Verfasst am: 11. Jul 2011 15:17 Titel: |
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| micro88 hat Folgendes geschrieben: | ...ich vermute aber aus eigener Erfahrung ja. Z.B. bin ich von 10 mg Methadon auf 0.8 mg Buprenorphin gewechselt, und empfand das Buprenorphin als viel stärker. Ich konnte auch Buprenorphin direkt mit Heroin und Methadon zusammen nehmen, wenn ich keine Lust auf Rausch mehr hatte. Das Einzige was passiert ist, war die Aufhebung der Heroinwirkung! Kein Entzug!
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Moment mal! Irgendetwas blieb mir die ganze Zeit von deinem Beitrag hängen. Ich wusste nur nicht was. Jetzt ist es mir eingefallen, während ich eine Arbeitspause machte: Du warst auf LÄCHERLICHEN 10mg Methadon? Das ist ja rein gar nichts! Da ist es vollkommen egal, was und wieviel du an Subutex nimmst. Das ist ja genau die richtige Dosis, um zu wechseln!
Herje, Leute, das ist das, was ich meine. Andere auf verrückte Ideen bringen, aber ... nein, ich behalte es besser für mich, sonst ärgere ich mich wieder über mich selbst. |
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frau holle
Platin-User
Anmeldungsdatum: 24.09.2010
Beiträge: 1723
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| Verfasst am: 11. Jul 2011 15:40 Titel: |
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Hey ihr streithähne, jetzt ist mal wieder schluß mit dem kindergarten. Gebt euch die hände und spielt wieder miteinander. Das ist ja nicht mehr zum aushalten.
Nein, ich hab..., nein ich hab aber., nein ich hab aber bestimmt... ja was denn jetzt?
Meint ihr, da kennt sich noch irgendwer aus? Ihr selber wahrscheinlich auch schon nicht mehr!
Der threadsteller der ist sowieso schon geflüchtet, keiner hat ihn mehr je gesehen!
LG
Frau Holle |
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CrazyMan
Platin-User
Anmeldungsdatum: 15.01.2010
Beiträge: 2108
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frau holle
Platin-User
Anmeldungsdatum: 24.09.2010
Beiträge: 1723
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| Verfasst am: 11. Jul 2011 16:20 Titel: |
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Bravo crazy man, setzen, sechs, wegen nichtverstehen des dir gesagten.
Aber wenn es dir dabei gut geht, dann bitte!
Lg immer noch
Frau Holle |
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CrazyMan
Platin-User
Anmeldungsdatum: 15.01.2010
Beiträge: 2108
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| Verfasst am: 12. Jul 2011 23:57 Titel: |
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| frau holle hat Folgendes geschrieben: | Bravo crazy man, setzen, sechs, wegen nichtverstehen des dir gesagten.
Aber wenn es dir dabei gut geht, dann bitte! Lg immer noch Frau Holle |
Hey, es geht mir hier ja überhaupt nicht darum, Recht zu haben. Es ist nur so... ich HABE Recht! 
lalalalalallalalalallalaalaallalalaa schnischnaschnappi schnappi schnappi kleines Krokodil |
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micro88
Silber-User
Anmeldungsdatum: 08.07.2011
Beiträge: 211
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| Verfasst am: 13. Jul 2011 00:32 Titel: |
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| Dann poste doch bitte den Link zu nur einem Paper, dass deine Meinung unterstützt, d.h. konkrete Angaben in mg zur Heroinmenge angibt, bei der eine Umstellung auf Subutex vorgenommen wird.. |
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micro88
Silber-User
Anmeldungsdatum: 08.07.2011
Beiträge: 211
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| Verfasst am: 13. Jul 2011 01:08 Titel: |
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Hier noch mal zwei Links, die genau das sagen, was ich auch gepostet habe:
http://www.rcgp.org.uk/pdf/drug_buprenorphine.pdf
http://www.ppp-baden.ch/download/patienteninformation_subutex.pdf
Nochmal zusammenfassend das nach medizinischer Lehrmeinung anzuwendende Protokoll:
Wechsel von Heroin auf Buprenorphin:
1. mindestens ca 12-24 h warten
2. Wichtig: Mindestens mittelstarke-starke Enzugserscheinungen nach Clinical Opiate Withdrawal Scale (was je nach Person wesentlich länger dauern kann als 12 h)
Wechsel von Methadon auf Buprenorphin:
1. runterdosieren auf <= 30 mg
2. mindestens > 24 h warten
3. Wichtig: Mindestens mittelstarke-starke Entzugserscheinungen nach Clinical Opiate Withdrawal Scale (was je nach Person unterschiedlich lange dauert, bei Methadon in Ausnahmefällen aufgrund der langen Halbwertzeit bis zu eine Woche) |
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Anja33
Gold-User
Anmeldungsdatum: 24.03.2011
Beiträge: 347
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| Verfasst am: 15. Jul 2011 13:09 Titel: |
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Vorsicht OT:
@Micro 88:
jetzt komm ich endlich mal dazu, dir zu antworten.
Jaaaa, an den Geschmack von Codeinsaft erinnere ich mich noch mit Grauen. Niemand, der dieses Zeug nicht kennt, würde so einen ekelhaften Geschmack für möglich halten!
Ich seh mich heute noch auf dem Bett sitzen, in der linken Hand die Kappe mit dem Saft drin und in der rechten eine Tafel Schokolade. Und trotz Affe hab ich manchmal eine Ewigkeit so da gesessen und gezögert. Und wenn ich es dann irgendwann schweren Herzens runtergewürgt hatte, musste SOFORT die komplette Schokotafel so schnell es ging hinterhergeschoben werde, weil das als einziges den Geschmack einigermaßen neutralisiert hat. Das Zeug war ja so dickflüssig, das hing noch eine zeitlang im Hals und Geschmack ging nicht weg. Horror 
Einmal kam ein guter Freund rein, als ich da so saß und meinte: "Jaja, das tut mehr weh als sich ein Loch in den Arm zu machen." Ja, stimmt
Ja, und Junkie hab ich natürlich auch gelesen. Ich bin ein großer Anhänger der Theorien von Burroughs über Sucht als Stoffwechselkrankheit.
Nur die ellenlangen Beschreibungen seiner widerlichen Opiträume sind wirklich grenzwertig. Opiträume kenn ich zwar auch, aber meine sind längst nicht so morbide! 
Erinnerst du dich noch an diese Augentropfpipetten als Ersatz für nicht vorhandene Spritzen? Die Junkies müssen doch damals mit Löchern nur so übersät gewesen sein. Echt krass!
Und da aller guten Dinge drei sind:
Nein, ich bekomme IMMER noch kein richtiges Pola. Aber ich scheine mich dran gewöhnt zu haben. Bei uns ist die Substitution mittlerweile eine einzige Katastrophe. Erst 2009 gab es einen Riesenskandal mit Razzien in 5 Substpraxen und 3 Apotheken. Insgesamt sind gegen 120 Leute Ermittlungsverfahren eingeleitet worden. Überwiegend Junkies, mit denen die Ärzte ihre Geschäfte gemacht hatten. Im wesentlichen ging es da um Pola und um Rezepte mit teuren HIV-Medis, die man in den beteiligten Apos gegen Benzos etc. eintauschen konnte und gefälschte MPUs, kurz: alles, womit man Kasse machen kann. Einer der Ärzte, der schon mehrfach wegen Diebstahl und schweren Betrugs vorbestraft war, bevor er die Substpraxis eöffnete, ist jetzt zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt worden. Aber das kennt er ja schon.
Und er war ein hochangesehener Arzt, der als einziger eine Studie über die Substitution mit Pola in der täglichen Praxis geschrieben hat. Außerdem war er Landtagsabgeordneter der Grünen. Dank der vielen Skandale im Lauf seines Lebens steht er sogar in Wikipedia.
Und noch ein weiterer Substarzt wartet im Knast auf seinen Prozess. Der war selbst drauf, total verlottert und immer mit kaum verständlicher verwaschener Sprache sah er schlimmer aus als seine Substipatienten.
Sowas gibt es bestimmt nur bei uns. Irgendwo leben wir doch in einer Bananenrepublik am Rand von Deutschland.    |
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h8h8h88
Anfänger
Anmeldungsdatum: 13.07.2011
Beiträge: 2
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| Verfasst am: 19. Jul 2011 09:29 Titel: Menschenverstand ! |
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Ja, was denn jetzt?
Jetzt kenn ich mich gar nicht mehr aus!
Was stimmt denn jetzt und was nicht?
Das würd glaub ich, nicht nur ich wissen wollen!
Bitte um aufklärung!
LG
Frau Holle
GANZ DEINER MEINUNG;IHR HABT EUCH JETZT GENUG AUFGERIEBEN. JETZT MAL FRAKTUR GESPROCHEN; UND ZWAR ZUM THEMA. danke !
Besten Gruß
H8 |
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CrazyMan
Platin-User
Anmeldungsdatum: 15.01.2010
Beiträge: 2108
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| Verfasst am: 19. Jul 2011 23:28 Titel: Re: Menschenverstand ! |
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| h8h8h88 hat Folgendes geschrieben: | | JETZT MAL FRAKTUR GESPROCHEN; UND ZWAR ZUM THEMA. danke |
Was meinst du damit? Es wurde alles gesagt, was man dazu wichtiges sagen konnte. Blätter ein wenig zurück auf Seit 1 oder 2. Willst du einen sehr unangenehmen Tag erleben, konsumiere jeden Tag 2,5g Heroin, setze einen Tag aus, und haue dir dann am frühen Morgen des Folgetages eine 8mg Subutex rein. Viel Spaß im Entzug! Willst du das vermeiden, dosiere dich auf 0,4g, maximal 0,6g runter, bevor du die beschriebene Prozedur durchführst. Das ist alles. Oder du hast genug Subutex, so viel, dass du dir 24mg reinschieben kannst. Wenn du Glück hast, schafft dein Körper, den Entzug mit dieser MEnge abzufangen, wenn nicht, geht es dir noch beschissener. Ich habe meine schlimmen Erfahrungen gemacht, schon zigfach! Ich würde das nicht ein weiteres Mal machne, bevor ich nicht runterdosiert bin.
So, jetzt ist die Bühne frei für die Leute, die keine eigenen Erfahrungen gemacht haben, so gut wie keine Ahnung von Neurophysiologie haben, aber liebend gerne klugscheis.en möchten, um völlig drogenfrei einen Kick für ihr Selbstwertgefühl erhaschen zu können. |
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