Ärzteprotest gegen Berufsverbot für Methadon-Arzt

[Metha]

Na da wundert mich nix mehr,bin gerade auf der Suche nach einem Artzt der drei Leute nehmen darf da ich einfach weg aus diesen Durchschleuspraxen in dene jeder egal wie gut oder schlecht er sich benimmt gleich schlecht behandelt wird.Aber es hagelt nur Absagen mit der Begründung man stehe ja als Ätzt dann mit einem Bein im Knast.
Sowas habe ich in Hamburg nicht erlebt doch die Liebe hat mich nach Bayern verschlagen ,wo ein Artzt der noch menschliche Züge hat und hilft wie ein Verbrecher behandelt wird und die Kinderschänder bekommen Bewährung.
Wo soll das noch hinführen?!

Kg metha

[musikera]

Hallo Metha,

ich wünsch Dir viel Erfolg bei Deiner Suche nach nem Arzt. Auch mich hat die Liebe aus dem liberalen Dreiländereck D, F CH in den tiefen konservativen Schwarzwald geführt. Nun bin ich in einer Dreckstadt die bis vor kurzen noch leugnete das es überhaupt ein Drogenproblem da gibt. Es gäbe nur paar Alkis am Bahnhof usw. Und AIDS? Nie gehört. Ja so etwa. Wegen den Touristen wird hier alles auf Sonntagsstimmung getrimmt. Der Knaller aber war: unser Oberbürgermeister hat Nachts im Vollrausch eine Schneisse der Verwüstung durch den Ort gelegt und ist dann von den Bullen verfolgt worden. Die haben nicht schlecht gestaunt als da der beliebte OB am Steuer lallend aus dem Fenster guckte. War Skandal und bundesweit in den Nachrichten. Am Ende haben aber die Stammtischstrategen dann die Oberhand gewonnen dh. Es ist doch menschlich und nix passiert. Nun haben alle Mitleid und der OB kann sogar noch politisch Kapital daraus schlagen.
Die Abhängigen hier müssen alle in andere Landkreise und teilweise bis Tübingen und Stuttgart.
Als ich dann den Entschluss gefasst hab doch hierher zu ziehen hab ich alle Ärzte angemailt und mich seriös und freundlich "beworben". Auch die Kassenärztliche Vereinigung hat mir versucht zu helfen. Die Drogenberatung aus meiner alten Stadt hat mir ein Art Zeugnis geschrieben das ich kein BK hab und stabil bin. Ich habe nun ein Arzt gefunden der mir vertraut und mir recht locker entgegenkommt. Nur der Weg dahin ist wenn man auf öfftl. Verkehrsmittel angewiesen ist zeitraubend und mit den Arbeitszeiten schwer zu synchronisieren. Ich hab nun aber zum Glück einen Job gefunden der mich täglich da an der Praxis vorbeiführt und somit alles perfekt gelöst.

Vielleicht eine Idee für Dich alle anzumailen und fragen. Oft kann auch die Drobse weiterhelfen mit Tips. Aber bestimmt weißt Du das selber.

Grußi

[Metha]

Das freut mich echt für dich ,werde nächste Woche mal zu einem Arzt hier um die Ecke gehen und mich vorstellen aber ehrlich gesagt habe ich Angst vor einer Absage.
Bei dem jetzigen der alle über einen Kamm schert will ich nicht bleiben.
Hier hören soviel Ärzte einfach auf zu substituieren und die Leute stehen auf der Straße und dann wundern die sich das diese Stadt mit die meisten Drogentoten zu beklagen hat.

Lg

[QyX]

Ich habe jetzt nochmal nachgedacht.

Also mit normalen Codein zu substituieren macht denke ich wenig Sinn. Die durchschnittliche Leber kann pro Tag nur etwa 450 mg Codein metabolisieren. Codein selber ist eine Prodrug und pharmakologisch selbst kaum aktiv. Erst durch die Metabolisierung in der Leber zu Morphin entsteht die eigentliche wahrnehmbare Opiatwirkung.

Bei den 450 mg drüfte es auch Abweichungen nach oben und unten geben aber es dürfte wohl nur wenige geben, die eine Leber haben, die 1.000 mg Codein pro Tag umsetzen kann. Und 1.000 mg Codein sind gerade einmal 100 mg Morphin. Die Patienten in Österreich auf Morphin nehmen Dosen von 400 - 800 mg pro Tag, so entnahm ich es zumindest hier aus dem Forum.

Bleibt also noch Dihydrocodein (DHC). Eine NRF-Nummer habe ich erstmal nicht mehr gefunden. Werde aber bei einer befreundeten Apothekerin am Montag nachfragen. Es gibt von Mundipharma DHC-Tabletten in 30, 60 und 120 mg. Diese sind retardiert. Wirkdauer 8 - 12 Stunden. In den Fachinformationen wird eine Tageshöchstdosis von 240 mg angegeben. Pi mal Daumen würde das etwa 50 mg Morphin entsprechen.

In meiner Recherche fand ich dann heraus, dass DHC die Eigenschaft mit den starken Opioiden wie Morphin, Oxycodon, Hydromorphon etc. teilt keine analgetische Maximalwirkung zu haben. Also könnte ein Junkie mit großer Toleranz eigentlich endlos mehr DHC nehmen. Irgendwann sollen die Nebenwirkungen wie Jucken aber ziemlich heftig werden. So spätestens bei 700 mg DHC soll dann Schluss sein, also etwa 150 mg Morphin. Auch das dürfte für die meisten wohl nicht "genug" sein.

Bei folgendem kenne ich mich nicht aus: wenn jetzt jemand jahrelang auf Metha oder Subutex war, Stoffe die erheblich potenter als DHC sind, kann man doch theoretisch die Toleranz wieder zurück fahren. Hier liest man ja immer wieder davon, dass sich einige erfolgreich abdosieren.

Aber würde dann das niedrig potente DHC wirklich ausreichen, um dauerhaft das Bedürfnis nach Opiaten zu befriedigen? Ich fürchte mal das es so kommt: das Grundbedürfnis wird mit DHC dann gestillt. Beikonsum von Opiaten ist mit DHC nun aber viel einfacher möglich als mit Metha oder Subutex. Also ich fürchte, dass es dann früher oder später zu regelmäßigen Beikonsum kommt, dass DHC gerade so ausreicht um nicht einen üblen Affen zu schieben und durch den Beikonsum die Toleranz nach oben geschraubt wird. Schlussendlich landet man dann doch wieder beim Metha oder Subutex. (Belehrt mich hier bitte eines besseren aber nachdem ich hier nun länger mitlese ist genau das meine Befürchtung).

Aus Sicht der Ärzte/Krankenkassen macht es schon Sinn, DHC als wenig geeignetes Substitutionsmittel zu beschreiben. Eine einmal tägliche Gabe reicht nicht aus. Es muss also immer auch Substituionsmittel mitgegeben, eben auch den instabilen Patienten. Das Zeug könnte dann auf dem Schwarzmarkt landen. Und trotz der Verfügbarkeit dieser Retard-Tabletten die eigentlich 12 Stunden wirken sollen, aber schon der Hersteller einräumt, dass es oft nur 8 sind, müssten also nicht nur eine sondern gleich zwei Dosen mitgegeben werden.

Bei Metha und Subutex kann man einfach besser kontrollieren. Ab einer gewissen Dosis Metha bringt der Beikonsum von Opiaten nix mehr und bei Subutex kommt es zum Affen, right?

Außerdem müssen beide Stoffe häufig nur 1 x täglich gegeben werden.

Das sind für die Ärzte und die Regulierungsbehörden die relevanten Faktoren.

Wie das Medikament/Opiat/Opioid tatsächlich wirkt und beim "Benutzer" ankommt, dass spielt nur sekundär, untergeordnet eine Rolle.


Meiner Meinung wird es höchste Zeit, dass endlich Morphin in der Substitutions eingesetzt wird. Shore/H ist ja auch nur eine Prodrug. Letztendlich pharmakologisch aktiv ist auch wieder das Morphin. Gibt man Morphin i.V. in einer äquivalenten Dosis zum H, kann der Mensch den Unterschied nicht erkennen. Es gab dazu Versuchensreihen mit Süchtigen. Man braucht also kein orales H zur Substi, man hat ja schon Morphin.


Vor einiger Zeit sah ich eine Reportage, entweder im Ersten, 3Sat oder Arte. Es wurde eine Berliner Frau, Opiatsüchtig mit zwei Kindern gezeigt. Jahrelang bekam sie Metha und Subutex. Subutex stillte ihre Gier nicht, vom Metha war sie einfach nur fertig, antriebsarm, depressiv, Schlafstörungen, aufgeschwemmter Körper, nicht fähig den Haushalt zu bewältigen. In Berlin gab es dann zu der Zeit ein Modellprojekt, wo Opiatsüchtigen Morphin im Rahmen einer Studie verabreicht wurde. Diese Frau war in dieser Studie. Die Tochter (10 Jahre) beschrieb eindrücklich, wie viel besser es der Mutter gehen würde, seit sie in diesem Programm sei und sie hoffer, dass ihre Mutter das "neue" Medikament auch in Zukunft weiter bekommen würde.

Die Studie war aber zeitlich befristet. Wie es am Ende für die Frau ausging wurde nicht gezeigt, da das Programm zum Zeitpunkt der Dreharbeiten noch lief aber man ging davon aus, dass die Frau wieder zurück auf Methadon müsse.

Also ich denke es macht keinen Sinn dem DHC hinter her zu trauern. Vor allem weil nur eher eine Minderheit davon profitieren würde.

Besser wäre es endlich konsequent den Einsatz von Morphin in der Substitution auch hier in Deutschland zu fordern. Österreich geht da beispielhaft voran.

Auf dem Markt gibt es schon 200 mg Morphin-Retardtabletten, die 24 Stunden wirken. Damit kann man auch hohe Tagesdosen abdecken.

Weiß jemand, was aus diesem Programm in Berlin geworden ist?

Ich werde später mal die derzeitigen Standpunkte zu Morphin der beiden großen Suchtmedizingesellschaften in Deutschland recherchieren.

Mit oralem Morphin und bei dem ein Take Home über Stufen auf 30 Tage, das wäre ein Ziel für das sich zu kämpfen lohne würde, oder?

Immerhin gibt es schon Initiativen in diese Ricntung und es braucht Geschichten wie die von dieser Frau, um Politiker und zögernde Regulierungsbehörden zu überzeugen.


Ich finde das einfach so extrem lächerlich. Ich krieg als Schmerzpatient einen Morphinbedarf für 100 Tage und habe zu Hause noch massenhaft Oxycodon und Hydromorphon aus früheren Zeiten. Bist du einmal als Schmerzpatient anerkannt und hast zig Befunde dazu, von zig Ärzten, die die Opiatgabe befürworten, dann gibt es nichts leichteres mehr in dieser Welt als an Opiate zu kommen.

Schon komisch wie einfach und wie schwer es für manche ist.

Dabei brauchen wir beide das selbe. Nur der Grund ist unterschiedlich.

[Seine Merkwürden]

Hallo,

[QyX]

Die Leber verwendet bestimmte Enzyme um Codein in Morphin umzusetzen. Steigerst du die Verfügbarkeit von Codein, dann produziert die Leber mehr dieser Enzyme um das Angebot an Codein verarbeiten zu können. Funktioniert nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage. Die Leber kann aber nur eine bestimmte Menge dieses Enzyms, das in der Lage ist das Codein umzusetzen herstellen. Irgendwann ist da ein Maximum erreicht.

Man könnte sagen, dass die Leber maximal x mg Codein pro Stunde verstoffwechseln. Wie groß dieses x ist hängt eben davon ab, wie viel spezifische Enzyme für den Umbau von Codein zur Verfügung stellen kann.

Noch genauer: Das Enzym CYP2D6 in der Leber katalysiert die die O-Demethylierung von Codein zu Morphin. Die Verfügbarkeit dieses Enzyms ist also der "Flaschenhals". Je nach Verfügbarkeit können dann eben x mg Codein pro Stunde durch O-Demythylierung zu Morphin umgesetzt. Überschüssiges Codein wird durch Glucuronidierung metabolisiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Glucuronidierung

http://de.wikipedia.org/wiki/Demethylierung

Also wenn du jetzt fragen würdest, wie man Codein einnehmen muss, um das maximale rauszuholen:

Wenn du zu viel auf einmal nimmst, dann dürfte eine bestimmte Menge einfach unwirksam bleiben. Je nachdem wie deine individuelle Stoffwechselrate beim Codein ist müsste man dann dosieren, damit von dem Codein nix verschwendet wird. Die 450 mg sind einfach ein Durchschnittswert. Es gibt da teils erhebliche Abweichungen nach oben und unten!

[QyX]

Nachtrag:

Grafisch dargestellt ergibt das dann eine Sättigungskurve. Vielleicht hast du schon mal so was gesehen.

Auf der x-Achse wird die Substratkonzentration aufgetragen, auf der y-Achse die Enzymaktivität.

Photo: http://www.u-helmich.de/bio/stw/biokatalyse/bilder/abb03.jpg

[Seine Merkwürden]

Hallo QyX,

vielen Dank für die Antwort! Damit ist es mir verständlicher geworden. Also, habe ich das jetzt richtig verstanden: es ist so, dass man die Wirkung ab einem gewissen Punkt nicht mehr steigern kann, indem man mehr nimmt. Aber man könnte im Prinzip schon immer wieder nachlegen, wenn sie nachlässt, und sie käme immer wieder? D.h. die Leber ist dann nicht irgendwann quasi "erschöpft" und es geht gar nichts mehr, bis wieder genügend von dem entsprechenden Enzym produziert wurde? So habe ich das nämlich auch getan und es hat auch so funktioniert, wobei das Maximum pro Tag bisher 2 Flaschen Hustensaft mit jeweils 600mg Codeinphosphat, also ca. 450mg Codein, waren.
Das Ganze mal abgesehen davon, dass das alles durch die Toleranzentwicklung irgendwann nicht mehr viel bringen würde bzw. bei jemandem, der schon eine entsprechende Toleranz hat, von Anfang an nicht richtig funktionieren würde?

[QyX]

[Seine Merkwürden]

Und nochmal vielen Dank, QyX! Ich denke, jetzt ist es mir wirklich verständlich geworden und ich bin ausreichend informiert.

[Arschbombe]

http://www.20min.ch/schweiz/ostschweiz/story/Ist--rztin-Schuld-am-Tod-einer-Suechtigen--22761074
Wie geht man mit sowas um?
Wie oft liest man hier über die böhzen Ärzte und das eigentlich die Konsumenten am besten wissen was gut für sie ist.
Für einen Arzt ist jeder Sub Patient ein potentielles Risiko. Warum? Wir wollen doch letztlich alle dasselbe, den ultimativen Turn, dazu gehen wir gerne Risiken ein, oft genug endet das tödlich.
Wer aber hat Schuld?
Ich sage ehrlich, ich würde als praktischer Arzt nicht substituieren.

[QyX]

Tja, ich frage mich schon warum die Ärztin nicht gemerkt hat, dass das was stimmt und sie ihr auch noch 150 Franken aushändigt, damit die sich Stoff besorgen kann.


Der Punkt ist aber: irgendwie kann ich nicht glauben, dass sich das so zugetragen hat, wie es im Artikel steht.

20 Minuten ist so Boulervardjournalismous in der Schweiz.

Man müsste erstmal alle Fakten kennen, bevor man die Situation bewerten kann und was die Ärztin gesehen hat und nicht gesehen hat weiß wohl nur sie selber.

[never-theless]

Ich möchte auch etwas dazu sagen.

Ich finde dieses Urteil unerhört, Vergewaltiger bekommen oft nur Bewährungsstrafen während die komplette Existenz dieses Arztes von der Justiz zerstört wurde. Natürlich hätte er keinem Patienten mit BK Take home geben dürfen, aber trotzdem. Er wollte nur helfen und er hat den Patienten ein halbwegs normales Leben zu ermöglichen versucht. Vor diesem Urteil durften meine Eltern meine subutexdosis abholen, weil ich nicht konnte da ich in der Schule war und wenn wir mal für 2 Tage weggefahren sind haben wir es mitbekommen, obwohl ich neu im Programm und nicht beikonsumfrei war. Aber seit diesem Urteil haben sich die Regeln drastisch verschärft, weil auch mein Arzt Angst bekommen hat. Nach 3x BK fliegt man sofort für 6 Monate aus dem Programm, was früher nicht so war. Ich brauche nicht zu erwähnen, dass das für die (ex)Patienten katastrophale Auswirkungen hat. Take home nur nach 6 Monaten völliger Beikonsumfreiheit. Wir haben Leute in der Substi, die teils über 20 Jahre drauf und jetzt auch schon >10 Jahre bei meinem Arzt in Substitution sind und die außer Cannabis keinen beikonsum hatten und schon Jahre lang take home bekommen haben und die müssen jetzt auch wieder täglich zur Ausgabe. Mein Arzt hat Angst bekommen, und das zu recht. Ich finde es unverantwortlich, wie in Deutschland mit Substitution und sucht teilweise umgegangen wird.

Morphin als substitutionsmittel wäre meiner Meinung nach das beste überhaupt, meinetwegen auch i.V. Für die Patienten, die das unbedingt brauchen. Kann ja jeder selbst entscheiden. Ich denke, damit ließe sich der Opiatbeikonsum drastisch verringern und ein anderer, sehr wichtiger Punkt ist, dass der Entzug von Morphium bei weitem leichter zu bewältigen ist als ein Methadonentzug. Morphium hat außerdem nicht so viele miese Nebenwirkungen wie Metha

[Domenico]

Guten Abend never-theless!
ich sehe das ganz genauso wie du!es wird zeit das die in
deutschland auch endlich mal morphium einführen als subtitut.
entweder morphium retard oder halt flüssig für iv.
in österreich und der schweiz ist das doch auch kein problem.da
gibt es doch subtitol oder compensan und es funktioniert doch.
vor allem haben die leute mit morphium weniger BK.vor allem auch
weniger benzos und so in der UK.
und die leute mit morphium fühlen sich auch besser.nicht mehr so
antriebslos wie auf pola oder metha.
das ist wirklich teufelszeug das scheiss metha/pola.
ehrlich,der arzt hat mich damals beim ersten mal programm auf
metha gebracht ohne mir nur ein wort davon zu sagen das das zeug
viel schlimmer ist als heroin!
ich finde so etwas total unverantwortlich!
wo kommst du her?kommst du auch aus bayern?weil du geschrieben hast
das euer subti arzt auch total vorsichtig geworden ist.
also ich finde es schon voll daneben einen wegen 3 mal BK rauszu-
schmeissen!das ist alles die schuld der politik und er justiz!
was sollen die ärzte auch tun sobald die einen fehler machen oder
einfach öfters mal ein auge zu drücken,müssen die ja stets damit
rechnen das die probleme bekommen.das ist doch echt der total falsche
weg!
ich frage mich echt was die in der politik im kopf haben.ich denke die
erkennen die tatsache das sucht eine krankheit ist nicht an!für die sind
wir nur ein haufen junks!
die interessieren sich nicht im geringsten für uns.wir sind nur dreck für
die,ohne scheiss!
es wird echt zeit das da mal endlich was passiert,so kann es doch nicht
weitergehen die lage wird immer schlimmer an statt besser!
uns schmeissen viele ärzte einfach raus obwohl wir auch krank sind
genauso wie diabetiker oder krebspatienten.
nur wird unsere krabkheit von den meisten einfach nicht anerkannt!
na ja was soll man machen?!
LG Vittorio

[never-theless]

Hey Vittorio, ich komme aus Cottbus und mein Arzt ist der einzige Arzt in der Umgebung der substituiert, ein Typ bei uns kommt aus Bad Muskat und fährt jeden Tag insgesamt 4-5 Stunden Zug nur um nach Cottbus zu kommen. Osten halt. Mein Arzt ist echt Super und er versteht auch, dass wir süchtig sind und uns nicht wirklich kontrollieren können, früher war er voll okay mit BK aber seit diesem Urteil nimmt er es ziemlich genau. Das ist voll beschissen, vor allem für die, die echt keinen Antrieb mehr haben da raus zu kommen und sich mit ihrer Sucht, der Substi und ihrem BK abgefunden haben.
Die Allgemeinheit und die Politik sieht uns halt oft als böse oder dumm an, wir sind halt "selbst an unserer Krankheit schuld" also haben wir das verdient und müssen uns mit dem zufrieden geben, was wir bekommen. Anders als Leute, die z.B 40 Jahre lang 2 schachteln Tag Rauchen und dann Lungenkrebs kriegen, oder welche die ihr leben lang fressen und dann Herzprobleme bekommen oder die, die besoffen Unfälle bauen und dann operiert werden müssen. Das ist natürlich was anderes ^^