Retardiertes Morphin zur Substitution in Deutschland

[QyX]

Danke. Das war hilfreich.

Kann mir jetzt noch jemand die Einstellung des Gesetzgebers besser erläutern?

Warum sollen Suchtkranke nicht die Medikamente bekommen, mit denen sie am besten klar kommen?

Warum will der Gesetzgeber keine "zufriedenen" Patienten?

Welche Argumente werden konkret vorgebracht?

Der Bundestag hat doch ein Archiv. Ich würde mich da durchaus mal um eine Recherche bemühen, um an die genauen Protokolle zu kommen.

[realflippy]

http://www.bundestag.de/mediathek/?action=search&ids=2415818&instance=m187&mask=search&contentArea=details

die letzte anhörung zur substi vor dem ausschuss.

die argumente waren einzig in die richtung das durch eine reform der btmvv kein sicherer verkehr mit btm meds mehr gewährleistet sei.

also alles ziemlich halbgar.

das problem bei der ganzen sache ist eher ideologischer natur. das thema abhängigkeit wird noch zu sehr als selbstgewählter makel denn als krankheit gesehen...und obwohl studien wie premos oder auch die w h o das ganze als krankheit anerkennen...(wird es politisch zwar auch...aber unter völlig falschen vorraussetzungen) gibt es noch immer ein paar unverbesserliche in der regierung die der meinung sind man könne diese erkenntnisse so drehen und wenden wie man möchte. dialog findet..grade zur jetzigen zeit unter mortler und gröhe..vorher unter dyckmanns kaum bis gar nicht statt.

wie gesagt..die forderungen bestehen seit jahren. geändert hat sich nicht wirklich viel.

[QyX]

[QyX]

Ich wollte mir gerade das Video von der letzten Anhörung im Bundesantag anschauen. Mir hat sich da aber gleich alles zusammen gezogen.

Hier entscheiden Politiker, was in die Hand der Ärzte gehört.

Das ist einfach falsch und das Grundübel in der ganzen Substitutionspolitik.

[QyX]

Hier eine Meldung der Deutschen Gesellschaft für Suchtmedizin. Erschütternd der Inhalt. Eigtl. alle sind für Veränderungen, auch Richter und die Strafverfolgungsbehörden nur die Politik verweigert sich.

Wie können international anerkannte fundierte wissenschaftlich-medizinsche Argumente und Erkenntnisse so in den Wind geschlagen werden wie in den vergangenen Jahren vom Gesetzgeber in der Substitutionspolitik?

Warum ist hier die Ideologie so mächtig? Ich verstehe das nicht.

http://www.ecomed-medizin.de/sj/sfp/Pdf/aId/11692

[realflippy]

du hast das problem gut zusammengefasst...

ich denke mal das auflehnen grade der konservativen ist eher auf die angst zurückzuführen das weitere wähler abspringen.
wenn ich mir dann auch den tenor auf gewissen socials durchlese...wo es eher darum geht süchtige in arbeitslager zu sperren...dann lernen die das auch mal...oder die einsicht das es doch noch natürliche auslese geben müsse und man das pack doch verrecken lassen solle...dann gibt´s auch keine probleme mehr...
wenn sogar in gruppen die sich..im bezug auf cannabis..für eine liberalere drogenpolitik stark machen grade von jungen konsumenten sätze kommen wie "könnte man das methadon nicht einfach bundesweit vergiften"...dann kann ich die objektivitätlosigkeit der politiker teilweise wirklich nachvollziehen.

es ist halt bei zu vielen entscheidungsträgern noch nicht wirklich angekommen das es sinnvoller ist zu reformieren und vernünftige wissenschaftliche lösungen zu finden. dafür ist dieses beton-denken zu fest verankert. und grade die konservativen machen keine anstalten ihre haltung zu überdenken..leider. warum macht man sonst eine csu-hopfenbäurin und tabak-lobbyistin zur drogenbeauftragten

schau dir das video an...der vorstand von akzept heino stöver ist da mit von der partie...da sind zumindest ganz gute ansätze drin zu sehen.

[QyX]

Hier einige weitere Ergebnisse meiner Recherche:

https://www.yumpu.com/de/document/view/22317218/dgs-kongress-2013-meyer-thompsonpdf-deutsche-gesellschaft- (sehr lesenswert!, nur etwas umständliches Handling des PDFS)


http://www.ecomed-medizin.de/sj/sfp/Pdf/aId/11786 (auch sehr lesenswert, relativ aktuell)

[QyX]

Das Video geht mir gerade emotional zu nahe. Wenn ich die Gesichter sehe, die Stimmen höre ...

Ich denke eine tragende Rolle für diese Politik spielt die CSU. Nirgendwo haben es die Substi-Ärzte so schwer wie in Bayern. Ich glaube die hätten dort gerne ein "drogenfreies" Land bzw. viel mehr ein Land nach ihrer Vorstellung (Bier, Oktoberfest, Bayrische Tradition etc.)

Jetzt man ja wieder mehr Tote durch Opiatüberdosierungen. Ich denke das spielt erstmal keine Rolle, so lange sie nicht vor den schicken Orten in München, Nürnberg, Starnberg usw. sterben.

Wenn dann die Statistik weiter ausartet, so wird man das als Beleg dafür nehmen, dass die Substitionspolitik gescheitert ist. Dabei hat man sie dort dann gezielt vor die Wand gefahren. Man könnte ja jetzt gerade vermuten, dass hier ein ganz besonderer Ideologe in Bayern die Justiz auf die Substi-Ärzte hetzt, mit dem Ziel letztendlich die alten Forderungen nach Abstinenz durchzusetzen und die Substitution in Bayern durch die Hintertür zu beenden.

Möglicherweise kalkuliert man dann auch damit, dass die Patienten dann in andere Bundesländer abwandern. In der Folge gehen die Toten wieder zurück und mittelfristig lässt sich die repressive Drogenpolitik in Bayern als Erfolg verkaufen, was sich in Anhörungen und Abstimmungen als Munition gegen eine den Erkenntnissen der medizinischen Wissenschaft entsprechenden Substituionspolitik verwenden lässt.

Politik funktioniert eben leider genau so.

Man müsste insbesondere in Bayern auf die Probleme in der Substitionspolitk aufmerksam machen. Da werden sich dann schon die richtigen Leute erregen. Das gibt dem Thema dann Aufmerksamkeit, man kennt seine Gegner und hat die öffentliche Debatte, die dieses Thema braucht.

[Kamikaze1970]

Auch ich möchte mich für die super Recherche von QyX bedanken, klasse gemacht.
Desweiteren kenne auch ich einige Personen(mich eingeschlossen) die sich
lieber auf dem Schwarzmarkt illegal Opioide beschaffen, als sich in die Hände eines Substi-Doc´s zu begeben, um Methadon und Co zu bekommen. Bei DHC oder ret.Morphin würde das natürlich ganz anders aussehen, aber bei Metha/Pola hatte ich oft Beikonsum, bei Bupre noch schlimmer. Und bei Bupre ist es noch schlimmer, wenn man oft Beikonsum hat. Man muss ne Zeit lang warten, bis die Shore überhaupt wirkt, und später macht das zurück auf Bupre auch keinen Spaß...
Infolge dessen ging es mir mit Bupre eigentlich immer schlecht. Für Menschen, die nach langjährigen Shore-Konsum nicht auf den "Opiatmantel" verzichten können/wollen, bleibt ergo nur Metha/Pola. Und das macht viel zu viele depressiv und antriebslos.
Bin somit auch der Überzeugung, das man mit einer Novellierung der Substitution deutlich mehr Menschen erreichen würde, und diese im ganzen sehr viel erfolgreicher wäre. Wenn es denn wirklich darum ginge uns zu helfen.
Und DAS ist halt der Knackpunkt. Wenn wir uns wohlfühlen würden, müssten viele nicht noch Alk, Coca und Benzos beikonsumieren.
Aber dann fehlt vielleicht der Abschreckende Effekt, den die schon beschriebenen Bankjunks- in 50 m Entfernung zur Substi-Praxis- ausüben.
Und die Zahl der Erstkonsumenten von Heroin würde explodieren! Ironie off
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass, insbesondere die Heroin Junkies, hier in Deutschland, deshalb so geächtet sind, weil sie ausgestiegen sind aus der arbeitenden Gesellschaft. Sie fühlen sich super gut(nach einem Schuss) OHNE dafür gearbeitet zu haben. Und das darf nicht sein!
Es ist unterbewusst also auch eine gewisse Portion Neid dabei. Das ist natürlich total krank und zeugt lediglich von dem Unvermögen solcher Leute, die unschöne Realität zu sehen.
Wir könnten ja auch versuchen eine Petition einzureichen, dafür bräuchten wir 50.000 Unterschriften innerhalb eines bestimmten Zeitraumes.
Aber die würde ja doch wieder bei Menschen landen, die zum Großteil nicht wollen, das es uns besser geht.
Btw. die Krankenkassen müssten sich doch sogar freuen, wenn DHC und Morphin zugelassen würden, weil das ist ja billiger als bsplw. Suboxone. Und das Zeug bekommen hier in der Umgebung alle, die kein Metha/Polas kriegen.
Subutex ist gaaaanz selten geworden, weil das Suboxone kann man ja nicht
missbrauchen...lächerlich und definitiv falsch!
Natürlich wäre es klasse, wenn eine Änderung diesbezüglich eintritt, aber ich befürchte, das dafür erstmal die alten Betonköpfe wegsterben müssen.
Und dann gibt es immer noch Bayern- und die ändern sich nie.

[QyX]

Nunja, die BtmVv erlaubt ja die Verordnung von DHC und mit DHC von Mundipharma gibt es sogar ein Retardpräparat als Fertigarzneimittel auf dem Markt. Der Hersteller hat das Präparat zwar nicht direkt zur Substitution zugelassen aber wenn man einen Arzt abseits der Massenvergabe hat und dafür gesorgt hat, dass die Klagen über Nebenwirkung von Metha und die nicht ausreichende Wirkung von Burprenorphin über einen ausreichend langen Zeitraum dokumentiert wurden, dann könnte man ja mal anklopfen und nach dem DHC-Retard von Mundipharma fragen.

Die halbe Tagesdosis müsste dann halt immer mitgegeben werden. Man müsste also ein Patient sein, bei dem Arzt gewillt ist in Richtung Take-Home zu gehen.

Laut aktueller Statistik bekommen immer noch 0,3% der Substi-Patienten DHC. Das sind bundesweit etwa 2.000 Patienten. Also gibt es Ärzte, die es verschreiben.

Ich würde da halt immer schriftlich argumentieren, meine Nebenwirkung schriftlich dokumentieren und auflisten und ausführlich schildern, warum das Burprenorphin nicht ausreichend wirkt.

Denke schon, dass man so einen Arzt finden kann, der dann DHC verordnet.

Wie kann ich mir das eigentlich mit dem "Opiatmantel" vorstellen? Was ist das? Ich nehme wegen meinen Schmerzen aktuell etwa 80 mg Morphin am Tag. Früher waren es auch bis zu 200 mg Morphin äquivalent, eingemommen als Oxycodon und Hydromorphon. Kurzfristig auch immer wieder mal Tilidin und Tramadol genommen.

Wenn ich keine Schmerzen hatte, konnte ich die Opiate praktisch sofort weglassen. Psychische und physische Entzugssymptome hatte ich nie. Die Einnahme von Opiaten erzeugt bei mir auch keinerlei Befriedigung oder Wohlgefühl. Die körperliche Wirkung auf meine Beine (da habe ich die Schmerzen und Missempfindungen) ist teils angenehm. Sie sind irgendwie wärmer und die Muskulatur fühlt sich entspannt an. Wenn ich dann aber schmerzfrei war und einen Tag ohne Opiate war, dann hab ich das schon nicht mehr vermisst.

Kann man sich den Suchtdruck als "Opiathunger" vorstellen, als ein Grundbedürfnis wie Essen? Und der Konsum von Opiaten stillt dann ein elementares Grundbedürfnis, gibt Befriedigung, so wie jemand, der lange nichts gegessen hat und nun wieder was leckeres isst? Kann man das vergleichen?

Ich finde es echt schwer mich da rein zu denken, denn ich habe zu keinem Zeitpunkt das Verlangen oder das Bedürfnis Opiate zu nehmen. Lediglich die Schmerzen erinnern mich immer wieder daran aber eine psychische Wirkung kann ich nicht beobachten.

Ich komm deswegen drauf, weil da wohl bei Opiatabhängigen das ganze Neurotransmitter ganz anders funktioniert als beim Gesunden. Die Gesunden können Opiate nehmen und werden nie abhängig, einfach weil die neurobiologischen Grundlagen für die Entwicklung einer Opiatabhängigkeit nicht vorhanden sind.

In dem Zusammenhang frage ich mich dann auch oft, ob Opiate bei mir überhaupt turnen/knallen würden. Von einem befreundeten Arzt habe ich mir Morphin i.V. spritzen lassen. Ich war körperlich deutlich entspannt und auf eine angenehme Weise leicht sediert/gedämpft. So besonders war das aber auch wieder nicht. Die Sedierung/Dämpfung durch einen dicken Joint ist da deutlich ausgeprägter. Dann denke ich mir weiter: vielleicht ist es ja nur eine Frage der Dosierung. Also warum nicht mal ordentlich zulangen? Ich hab ja praktisch unbegrenzt Nachschub und Tbl. zu entradierten und durch einen anderen Applikationsweg die Bioverfügbarkeit enorm zu erhöhen oder gleich einen Arzt um Morphin-Ampullen zur Injektion zu bitten sind keine Hürden. Nur hier ist der Punkt: es interessiert mich so großartig gar nicht. Ich empfinde allein schon dadurch Befriedigung und Genuss, darüber nachzudenken und Hypothesen aufzustellen. Das ist anhaltend und kommt immer wieder. So ein Rausch ist doch eben sehr vergänglich.

Suchtdruck kenne ich eigtl. nur vom Nikotin. Wenn ich dann aufhöre habe ich für einige Tage noch verlangen nach Zigaretten und denke mir, dass ich mich dann wundergut fühlen würde. Aus Erfahrung weiß ich mittlerweile aber auch, dass das nur das Suchthirn ist. Also mache ich mir diesen Zusammenhang bewusst und so halte ich 3-4 Tage gut aus. Danach verschwindet jedes Verlangen wieder vollständig.

Kokain hatte ich 2-3 mal konusmiert. Einmal angefangen mit dem ziehen wollte ich dann schon immer mehr. Nach Analyse bei klarem Kopf fand ich dann Kokain ziemlich gefährlich für mich und habe es dann nicht wieder konsumiert, obwohl es schon reizvoll wäre aber primär erscheint es mir bei dem Hintergrund dann immer mehr zu wollen als dumm. Und vor allem könnte ich es mir nicht leisten.

[Seine Merkwürden]

Hallo QyX,

[QyX]

Nun, ich denke es gibt da zahlreiche unterschiedliche Gruppen. Es gibt da die, die einfach gar nicht abhängig werden und auch nach sehr langer Einnahmezeit Opioide nach einer kurzen Ausschleichphase absetzen können.

Genau so gibt es die, die nach einmaliger Einnahme schon angefixt sind. Zwischen diesen beiden Extremen verläuft ein Kontinuum.

Ja, gerade in den USA ist zu beobachten, dass durch die zunehmend liberale Verschreibungspolitik immer mehr Schmerzpatienten eine Abhängigkeit von Opioiden entwickeln. Ich meine damit nicht die körperliche sondern auch eine psychische. Da gibt es ganz viele unterschiedliche Ausprägungen. Bei manchen wirken die Opioide auch nicht gut, sie benötigen schnell mehr und mehr, landen bei vergleichsweise hohen Dosen und bekommen dann auch negative Wirkungen von Opioiden wie Antriebslosigkeit, Depressivität und Ängstlichkeit zu spüren.

Die müssen dann absetzen.

Problematisch sind aber vor allem die Patienten, die ihr Einnahmeverhalten nicht mehr kontrollieren können und sozusagen den Wirkungen der Opioide erliegen.Da kommt es dann zu Dosiseskalation und Kontrollverlust.

Es ist schwer zu sagen, bei wie viel Prozent der Menschen die Opioide nehmen so was passieren wird. Auf jeden Fall ist die Sorge um diese Entwicklung der Faktor, der die Verschreibung von Opioiden an Patienten am stärksten beeinflusst.

Und ja, ich bin davon überzeugt, dass es eine gewisse Gruppe von Menschen gibt, die praktisch schon ab ihrer Geburt "süchtig" sind, ohne jemals einen Suchtstoff genommen zu haben. Anfälligkeiten können hier für die unterschiedlichsten Stoffe bestehen und natürlich kann es auch sein, dass eine Person hier auf mehrere Stoffe so reagiert.

Bei dem einen ist es Alkohol, bei anderen Opioiden. Wenn die Menschen im laufe ihres Lebens dann irgendwann in den Kontakt mit diesen Stoffen kommen sind sie angefixt. Sie verbinden mit dem Konsum eine überwältigende positive Erfahrung, die sie dazu treibt diese Erfahrung immer wieder zu suchen, koste es was es wolle.

In dieser hinsicht ist auch das eigentlich schwache Codein genau so gefährlich wie potente Opioide, weil Codein selber im Körper zu Morphin wird und bei nicht vorhandener Toleranz eben all die schönen Morphinwirkungen auslöst, die Menschen zum Konsum antreibt. Irgendwann ist dann das Limit mit Codein erreicht, was schnell geht. Und wenn einem die Opioide wirklich gefallen, dann wird man am Ende keine Kosten und Mühen scheuen seine Hände an potentere Stoffe zu bekommen.

Ich denke die Ausnahme sind die Menschen, die tatsächlich eine richtig schwere Opiatabhängigkeit entwickeln, so schwer, dass sie mit Methadon oder Buprenorphin behandelt werden muss.

Darunter dürfte es dann zahlreiche Abstufungen geben, Menschen die jahrelang konsumieren und dann irgendwann den Absprung schaffen etc.

Und ja, es gibt zahlreiche Forschungsergebnisse die darauf hindeuten, dass dies so ist. Manche Wissenschaftler drücken sich da klarer und eindeutiger aus, manche sind etwas vorsichtiger aber es geht in diese Richtung.

Nicht alles was ich schreibe ist unumstritten aber bei vielem ist man sich schon einig, dass es in etwa so ist.

Am Ende gilt immer das biopsychosoziale Modell der Medizin. Ich habe mich hier überwiegend auf die (neuro)biologischen Aspekte beschränkt.

[Arschbombe]

Als dieser Film vor über 50 Jahren seine Premiere feierte, wurde er von vielen als zu hart und radikal empfunden. Dabei ist dieses Meisterwerk von Otto Preminger einer der ersten Hollywood-Filme, die sich auf realistische Weise mit dem Thema Drogensucht befassen: Frank Machine (brillant: Frank Sinatra) ist nach einer Entziehungskur nach Hause zurückgekehrt und fest entschlossen, die Finger vom Heroin und vom Spielen zu lassen. Vielmehr plant er eine Karriere als Musiker. Aber weder seine Frau no...

HR3 23:15
Der Mann mit dem goldenen Arm

[lämmchen]

Hallöchen Bombenarsch ,

das ist ja mal ein toller Tipp. Danke dafür, wird geguckt. Hab schon ein paar Mal darüber was gelesen, bin gespannt.

Liebe Grüsse, in die Sonne, von Lämmi

[Zoeyyy]

Auch ich frage mich ob es eine Möglichkeit gibt individueller substituiert zu werden. Seit 2007 bin ich wieder durchgehend in Behandlung , mit Metha.
Aber um ehrlich zu sein halte ich diese Art der Substitution für absolut fehlgeschlagen ...zumindest bei mir persönlich ( wobei ich aus meinem Umfeld das auf die meisten Patienten übertragen kann ) .
Ich habe immer wieder extremen beikonsum mit Kokain. Interessant daran finde ich das Koka erst eine Rolle für mich spielt seitdem ich im Programm bin. Ebenso wie Benzos bzw Lyrica .
Es ist erschreckend und mehr als ärgerlich das wir nicht endlich als Patienten behandelt werden denen die best mögliche , passende Behandlung zusteht wie jedem erkrankten.