Clean bleiben

[Seine Merkwürden]

Hallo Christine,

das ist z.B so ein Punkt, wo es eben sehr bizarr wird. Jesus sagt, man solle denen vergeben, die einem schaden, aber er selbst kündigt die ewige Vergeltung für alle an, die seiner Lehre nicht folgen. Da passt doch etwas nicht...? Natürlich kann man mit einer Wiedergeburtslehre alles mögliche anstellen (wobei die "Wiedergeburt" im Buddhismus kaum noch zu verstehen ist, finde ich...), aber im Großen und Ganzen finde ich sie viel sinnvoller als z.B. die christliche Alternative. Wer in diesem Leben Fehler gemacht hat, badet sie halt im nächsten Leben aus. Kann man akzeptieren. Aber warum sollte jemand ewige Qualen erleiden, weil er z.B. innerhalb von 20 Jahren Scheiße gebaut hat...? Das ist einfach nur bizarr... Angesehen davon, dass das ein gutes Druckmittel abgibt, sehe ich darin keinen Sinn.

[Kullerbunt]

oh mann, mir schießt hier beim lesen der letzten Seite soviel durch den Kopf, weiß gar nicht wo ich anfangen soll...naja, erstmal kurz zu mir und meiner Einstellung zum Glauben.
Ich glaube an Gott. Glaube und Wahrheit, verstehe immer nicht wieso Gläubige meinen, dass sie DIE Wahrheit haben. Wenn schon, dann haben sie IHRE PERSÖNLICHE Wahrheit gefunden. Wahrheit ist immer subjektiv und nur ein Konstrukt.
Es ist komisch, aber ich weiß das es Gott gibt. Das ist so eine innere Gewissheit, ein Gefühl. Und wenn ich mir bei nix sicher bin, dass Gott mich liebt, dessen bin ich mir sicher. Ich habe das einfach und das lässt sich auch nicht mehr abstellen. Und darum geht es für mich beim Glauben: um das Gefühl geliebt zu werden, sich dessen sicher zu sein. Die Bibel, die Kirche...das sind für mich Anstöße mich mit dem Glauben und Gott auseinander zu setzen. Die Bibel zu nehmen und aus dem geschichtlichen und inhaltlichen Kontext Zitate zu reißen und damit "beweisen" zu wollen, dass a) der christliche Glaube der einzige wahre Glaube ist oder b) die Bibel voller Widersprüche und Bullshit steckt finde ich sinnfrei.

Ich würde mir aber nie erdreisten, MEINE Gewissheit das es Gott gibt und er mich liebt als Maß aller Dinge zu verkaufen und als objektive Wahrheit hinzustellen.

@christ-ine: der Islam ist eine Religion, genauso wie das Christentum. Er ist keine Staatsform, wird aber dazu gemacht bzw wird oder wurde die Religion gerne als Begründung hergenommen um Besitzansprüche und Machtstreben zu rechtfertigen.
Religion kann dem einzeln als Leitfaden für das eigene Leben dienen, muss es aber nicht. Der Glaube hat ja für jeden eine andere Bedeutung. Wer meint, sich seine Welt über die Religion zu erklären...ist doch okay. Aber warum streben Nichtgläubige und Gläubige immer danach, dem anderen beweisen zu wollen, dass man Recht hat? Verstehe ich nicht...

später mehr...erstmal Gedanken ordnen [/i]

[Kullerbunt]

[Seine Merkwürden]

Vermutlich wirkt das jetzt nicht so, aber ich kann diese persönliche Sichtweise auf "die Welt" wirklich sehr gut nachvollziehen. Mir kam es zeitweise wirklich so vor, als würde mir "die Welt" irgendwelche Hinweise geben, wie ich mich verhalten soll usw. Und ich kenne auch einige religiöse Texte und kann darin viel Sinnvolles entdecken. Aber wenn man z.B. nur mal das neue Testament nimmt, dann passt da eben vieles wirklich nicht zusammen...

Z.B.: du schreibst von einem "miesen Arschloch", dass sich in seinem Leben nur falsch verhalten hat bzw. keine Reue gezeigt hat. Gegenüber den anderen Menschen? Ja. Gegenüber Gott? Müsste man annehmen. Vergibt Gott nun? Er selbst verlangt das ja von seinen unvollkommenen Geschöpfen. Andere Wange usw. Aber wenn er selbst nicht so handeln würde, wäre er doch eigentlich geringer als die Menschen. Und das kann doch nicht sein. Also müsste eigentlich auch jedes Arschloch ins Paradies eingehen. Aber so wird das ja nicht angekündigt... Was sich ja auch keiner wirlklich wünschen kann. Usw. Da stimmt einfach vieles nicht.

Mit der Wiedergeburt z.B. kann ich da schon mehr anfangen. Aber da gibt es eben auch Probleme. Die buddhistische Version ist, wie gesagt, für mich kaum nachvollziehbar (was wird das eigentlich "wiedergeboren"?). Und die klassische Fassung stellt einen eben vor die Frage, wie jemand, der nicht weiß, dass er mal ein anderer war, irgendwie mit dessen Leben verbunden sein kann? (Dazu z.B. Locke usw.)

Wie auch immer, ich finde das alles sehr interessant...

[Kullerbunt]

nehme deinen Post auseinander, sind ja viele Sachen enthalten und versuche mal auf alles einzugehen

[Seine Merkwürden]

Naja, das Paradoxe ist halt, dass Jesus im neuem Testament ja wirklich gefordert, empfohlen, was auch immer... hat, man solle "die andere Wange hinhalten", also nicht mit Gewalt auf Gewalt reagieren. Gleichzeitig heißt es aber immer wieder, dass jeder, der nicht seiner Lehre entspricht, in irgendeiner Form vom (ewiger) Folter enden wird. Was genau das sein mag, darüber streiten sich die "Gelehrten"... Wörtlich steht da etwas vom Feuer, das ewig brennt oder so... Im Mittelalter halt man das ja schön ausgemalt... Und was wäre z.B. wenn ein zwanzigjähriger Massenmörder eben zum Zeitpunkt seines Todes noch keine Reue empfinden würde? Wäre dann eine ewige Höllenstrafe gerechtfertigt? Ich kann das so nicht beantworten... Irgendwie ist er doch auch ein "Kind Gottes". Warum hat er das getan? Ist das Leid, das er angerichtet hat, so schlimm wie ewige Qualen? Wäre das gerecht?...
Man kann sich jetzt natürlich überlegen, ob das nur Sinnbilder für irgendwelche psychischen Verfassungen sind, oder aber reale Gegebenheiten. Ich nehme aber mal an, dass jemand, der so missioniert, wie hier z.B. Christine, schon davon ausgeht, dass dahinter mehr steckt als eine Geschichte wie etwa von den Brüdern Grimm, die eben keinen direkten Realitätsbezug beanspruchen, sondern bloßen Symbolcharakter. Und da fängt es dann eben an komisch zu werden, finde ich...

[andy1977]

Huhu ,seine Merkwürden ,hab deinen post gelesen von den stimmen ,langsam wacht die Menscheit auf...


Lg Andy

[tusem67]

[Seine Merkwürden]

Zur Ergänzung: ich will mich jetzt natürlich nicht mit irgendeinem Massenmörder solidarisieren...
Aber ich frage mich halt wirklich, ob es irgendein Verbrechen gibt, das eine ewige (!) Strafe rechtfertig. Und so steht das da halt wörtlich. Alles andere ist Interpretation. Heute neigen ja die Kirchen "bei uns" dazu, das alles etwas zu relativieren oder zu modernisieren, aber im Endeffekt bleibt halt bloß so eine äußerst reaktionäre Gerechtigkeitstheorie übrig, die auf bloße Rache hinausläuft. Das ist jedenfalls mein Verständnis von dem Ganzen...

[Kullerbunt]

ich schreibe morgen in Ruhe was dazu Merkwürden. Bin müde
Wollte bloß sagen, dass ich es gut finde, dass du andere Auffassungen akzeptierst und Fragen stellt und wertfrei diskutierst. Habe das in Foren schon anders erlebt, dort war man sofort, wenn man zu seinem Glauben stand, hohl und dumm und nicht in der Lage, sich seine eigene Meinung zu bilden, weil man ja eh nur alles nach labbert, was in der Bibel steht.

Die sehr martialische Sprache der Bibel trägt imo viel dazu bei, dass manches missverstanden wird. Und klar muss die Kirche modernisieren und auch relativieren. Nur so geht es voran. Warum soll der Glauben und die Bibel verstauben?
Es kommt ja darauf an, von welchem Standpunkt man aus den christlichen Glauben betrachtet. Ist er für dich runter gebrochen nur eine Geschichte von Rache, ist er für mich eine Geschichte von Gottes Liebe zu mir. ...so morgen dann mehr, ehe ich am PC einpenn...Gute Nacht

[Marla]

Nur mal so zur klarstellung;
Die Vorstellung von Karma hat nicht das geringste damit zu tun, das Armen nicht geholfen werden muß, weil sie für irgendetwas aus dem letzten Lebn büßen müßten.
Mir sind diese Vorstellungen vertraut, aber das hat nichts mit der vedischen, oder der buddhistischen Version von Karma zu tun.

Vereinfacht ist Karma einfach nur Ursache und Wirkung. Ich nehme Benzos einmal, zweimal- wenig Auswirkungen. Ich nehme Benzos immer öfter, oder beim Autofahren- grössere Auswirkungen.
Ich bin nun mehrmals auf die Fresse gefallen, meinen Lappen los, haue mir aber trotzdem Riegelweise Rohypnol rein, werden die Auswirkungen ebenfalls stärker.

Ursache-Wirkung. Das hat nichts magisches, oder etwas das sich im nächsten Leben auswirkt, sondern das ist einfach die Auswirkung meines Verhaltens auf die Umwelt.
Natürlich lässt sich das noch vertiefen, es gibt da unendliche Debatten und Literatur drüber.
Aber die westliche Vorstellung, das ein Mörder als Kakerlake wiedergeboren wird, oder das ein Armer Mensch früher "schlecht" war, ist einfach Quatsch, so funktioniert das nicht.

Wiedergeburts Theorien, gibt es wahrscheinlich so viele, wie es Menschen gibt, und in jeder fernöstlichen Religion, gibt es eine ganze Bandbreite von Ideen.

Ziemlich sicher jedoch ist (von einer logischen Perspektive aus) das das Ego wie man es kennt wegfallen wird.
Man nimmt also nicht das was man als "ICH" empfindet mit. Daher kann es kein Paradies und keine Hölle geben.
Diese "ICH" Vorstellung ist dermassen instabil, und illusorisch, das eigentlich jeder der etwas tiefgehender mit gewissen Drogen (oder natürlich Meditation^^) experimentiert hat, bestimmt schon einmal eine Ich auflösung erlebt hat.

Wenn da überhaupt etwas ist, dann ist es Wahrnehmung. Diejenige Entität, die ganz unten in uns beobachtet, das Wesen das übrig ist, wenn Gedanken weggefallen sind, das Wesen das die Gedanken selbst nur beobachtet.

Wenn überhaupt bleibt davon etwas übrig, aber das könnte genau so gut ein Teil des großen Ganzen sein, wer kann das schon sagen?

Hat jemand von Euch schon einmal einen Schwerkranken in den Tod begleitet?
Bei vielen Menschen, lösst sich bei starken Schmerzen, und schlimmer Krankheit vor dem Tod das Ego auf.
Es macht es einfacher für den Patient, das er die Realität nur noch als eine Art Traum wahrnimmt.
Unser Ego und unsere geistige Gesundheit, hängen doch nur an einem Seidenen Faden, und ich bin mir sicher gerade die experimentier freudigen hier, wissen genau was ich meine.

Aber mal andere herum, wäre es denn wirklich eine schöne Vorstellung ewig zu leben, so wie wir jetzt sind, egal ob Himmel oder Hölle?
Ich finde nicht, ich wäre froh irgendwann wieder ins Nichts zurückzutauschen, oder das meine Wahrnehmung wieder in etwas grösseres zurückfliesst und (recycelt?) wird.
Nichts stelle ich mir schlimmer vor als Jahrtausende und Jahrmillionen in der gleichen Gedankenwelt eingesperrt zu sein.

Wie sagte schon Mark Twain?
Ich habe keine Angst vor dem Tod. Ich war schon eine Ewigkeit tod vor meiner Geburt, ohne das es mir die geringsten Unannehmlichkeiten bereitet hätte.

Was jedoch das Wort "Gottes" betrifft, so kann ich nur immer wieder sagen:
Solange niemand sagen könn welcher der vielen tausend Götter denn nun der richtige ist, kann sich niemand anmaßen zu behaupten, er wisse was Gott will, wie er heisst, und warum er sich meistens für das interessiert, was wir in unserem Schlafzimmer treiben.

Da ziehe ich doch lieber die Vorstellung vor, das wir alle Teil eines Großem Ganzen sind, und uns nur dessen nicht bewusst sind, weil wir im Labyrinth unserer Gedanken umherwuseln, und das gesamtbild nicht erkennen.
Vielleicht so wie in einem Gigantischen Mandelbrot Bild.

Ps, ja, ich habe die Bücher von Christian Prince, und seine Videos und Pal Talk Auftritte gesehen/gelesen.
Man kann über ihn sagen was man will, im Islam kennt er sich aus.
Leider hilft ihm all das nicht zu erkennen, das er leider genau das selbe mit dem Christentum macht.
Er ist nicht in der Lage die Ungereimtheiten in der eigenen Ideologie zu erkennen.
Dennoch, sein Wissen ist beeindruckend, das stimmt.

Man sollte trost in der Tatsache finden, das man die Kraft durchaus aus sich selber schöpfen kann. Das ist übrigens auch der Grund warum der "Glaube" als solches funktioniert. Nicht der Gott der dahintersteht, sondern der Glaube versetzt Berge. Wie ein Placebo, Suggestion oder Hypnose, so ist auch der Glaube ein mächtiges Werkzeug. Allerdings funktioniert es auch bei JEDEM, egal ob er an Apollo, Allah oder Krishna glaubt.
Ein wirklich spannendes Thema.

[Christ-ine]

Hallo Kullerbunt,


Ich glaube, dass die Schrift manchmal deshalb so schwer zu verstehen ist, weil vieles da drin
eine geistliche Bedeutung hat.

Eine Vergebung, (wie du schon gut erkannt hast) das Seelenleben entlasten kann, gleichzeitig aber
sagt der Herr:
„ wer nicht vergibt, dem werde ich auch nicht vergeben“.
Es ist also weit mehr als nur eine Entlastung für einen selbst.

Schau, Gott hat nicht nur die Physikalischen Gesetze erschaffen so wie die Gravitation...damit die
sichtbare Welt reibungslos funktioniert. Genauso hat Gott uns die moralischen Gesetze gegeben,
damit das Miteinander auch reibungslos funktioniert.
Und wenn Er sagt, dass Er uns alle Sünden vergeben kann, in dem Moment in dem wir Ihn als unseren Erlöser annehmen, dann werde ich das auch tun. Er ist der Gesetzgeber, und ich vertraue auf Ihn, dass Er treu ist und Sein Wort hält und mir genauso vergibt.

Wenn ich zB 30 Jahre alt bin, habe ich bis dahin jeden Tag, ich sag mal, 10 x gesündigt. Das würde eine große Zahl ergeben. Dann musst man sich vorstellen, dass einem so viel vergeben wurde. Dann fällt es einem leichter allen anderen auch zu vergeben.
Bei dem Fall einer Familien Massaker würde ich Gott drum bitten mir zu helfen mein Herz zu verändern,
damit es mit noch mehr Liebe erfüllt wird, damit ich auch wirklich aus ganzem Herzen vergeben kann.
Es ist aber so, dass wenn man Herrn Jesus als den Erlöser annimmt, passiert dass was geschrieben steht:

„ Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben; ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und darnach tun.“

Er erfüllt einen auch mit Seiner Liebe, es ist so ein unbeschreibliches Gefühl, du wirst immer zu verändert.
Wenn man sein eigenes Leben in Seine liebevollen Hände gibt, macht Er aus einem einen neuen Menschen.
Der Heilige Geist, der ab dem Erlösung Gebet in einem Wohnt macht die ganze Arbeit.
Wenn man wirklich aus ganzem Herzen Jesus nachfolgen will.
Man braucht nur auf das eigene Gewissen achten, weil durch das Gewissen teilt einem Gott, welche Sünde man gerade begangen hat.
Diese Sünde bekenne ich dem Herrn, bereue und Er wäscht mich mit Seinem Blut ab.
Das Evangelium ist so einfach, es ist so kinderleicht und schön mit Gott zu wandeln.

LGr

[Seine Merkwürden]

Hallo Marla,

du scheinst dich da ja wirklich gut auszukennen, von daher mal die Frage: ich habe das bisher auch immer so verstanden, dass es im Buddhismus, wenn von "Wiedergeburt" die Rede ist, eher darum geht, wie sich aktuelle "Bewusstseinszustände" fortpflanzen, was aus dem wird, was man aktuell tut, oder auch nur denkt, fühlt usw. Zumal die zentrale Lehre des Buddha ja ist, dass es sowas wie ein "Ich" eigentlich gar nicht gibt. Trotzdem wird doch noch irgendeine Wiedergeburt im wörtlichen Sinne angenommen, oder irre ich mich da?
Ich kann mir darunter halt wirklich so gut wie nichts vorstellen. Innerhalb eines "Lebens" bzw. eines kontinuierlichen Bewusstseinsverlaufes (um es mal sehr hochgestochen auszudrücken ) ist das ja alles noch nachvollziehbar, aber dann ist halt Schluss bei mir. Wenn das Leben vorbei ist, dann fällt halt entweder gar nichts mehr auf einen zurück, oder das gleiche Bewusstsein wird irgendwie fortgeführt. Im Buddhismus wird das ja offenbar nicht angenommen, aber trotzdem ist die Folgerung nicht, dass im Prinzip jeder tun kann, was er will, da am Ende ohnehin alles auf "die Welt" zurückfällt und nicht auf einen selbst. Und da hört dann bei mir das Verständnis auf... Kannst du mir das etwas erklären?

Auf die anderen Beiträge antworte ich dann auch morgen. Ich glaube, ich muss langsam auch mal etwas schlafen... Aber ich finde das Thema und was hier so geschrieben wurde auch sehr interessant.

[Kullerbunt]

[Marla]

Ja, Kullerbunt, ich verstehe was Du meinst.

Aber angesichts der Tatsache das das gesamte Leben, die gesamte Natur auf Entstehen und Vergehen ausgerichtet ist, auf ein ständiges Entwickeln, und Lernen, so fällt es mir schwer zu glauben, das die Natur solch einen Zustand der Status Quo hervorbringen sollte.
Ich kann eigentlich hinter allem einen Sinn entdecken, aber ein konstantes glückseliges "Dasein" erscheint mir irgendwie "sinnlos" (vom Standpunkt des Universums aus betrachtet).
Ich könnte mir einen solchen Zustand als Übergang vorstellen, aber nicht als etwas "ewiges". Ich verstehe jedoch den Trost, den man aus solch einer Vorstellung zieht.

Glücklicherweise erfahren wir es irgendwann, so das wir uns darüber nicht all zu viele Gedanken machen müssen.


@ Seine Merkwürden;

Nun, ich bin kein Spezialist in Buddhistischer Theologie, zumal die Situation dadurch verkompliziert wird, das es kein buddhistisches Dogma gibt, wo man nun definitiv sagen könnte der Buddhismus sagt diese, oder jenes zur Wiedergeburt.
Ich persönlich begreife jedoch die Wiedergeburt eher als eine Wiedergeburt der Essenz, der Wahrnehmung. Eher in der Art das Wir ein Teil von allem sind, und in dieses Gesamte zurückfliessen, und wir somit wieder ein Teil von allem sind, aus dem dann wieder etwas neues entsteht.
Aber all das sind nur abstrakte Begriffe.
Ich bin mir aber sicher, das das Dasein wie wir es begreifen, mit unseren Gedanken, unseren Vorurteilen und Vorlieben, dann definitiv zu ende ist.
Und wenn jemand sich an "vorherige Leben" erinnert, sei es durch Hypnose, oder sonstwie, so führe ich das eher darauf zurück, das Wir alle miteinander verbunden sind, als Teil eines ganzen, und dadurch eben auch manchmal Zugriff auf andere Wahrnehmungs Strukturen, oder Erinnerungen haben können.

Auf Grund dessen würde ich einen Gott (ich mag den Begriff überhaupt nicht, da er vorbelastet ist) eher als Gesamtheit aller Dinge begreifen, und nicht als eine von uns getrennte Entität.
Das würde auch den Satz erklären:
Erkenne Dich selbst, oder (frei übersetzt) "Niemand kommt zum Vater, denn durch das ICH".
Das würde natürlich auch uns selbst zu einem Teil des Göttlichen machen. Nicht als ein Wesen mit Superkräften, das beliebig physikalische Gesetze verbiegt, sondern im Gegenteil, als ein Teil des natürlichen Gesamtkonzepts.

Das tolle ist, als Atheist ist man frei von jedwedem Dogma, und kann alle mögliche Gedankenspiele durchgehen, ohne in ein Korsett von Glaubenstrukturen gebunden zu sein.
Sehr interessant sind zu diesem Thema auch der Jainismus, das Shamkya System oder der Taoismus. Alles Ansichten oder Weltbilder, die ohne einen zentralen von uns getrennten Schöpfergott auskommen.
Und alle von ihnen haben sehr hohe Moralische Grundsätze, besonders der Jainismus.
Genaugenommen, macht es ja auch keinen Sinn jemandem Gewalt anzutun, wenn man überzeugt davon ist, das das Gegenüber ein Teil seiner Selbst ist, nicht wahr?
Zumindest erscheint es mir nicht fremdartiger, als meinen Sohn zu opfern, damit ich mich überwinden kann meiner Schöpfung zu vergeben.

Ich halte das Konzept der Sünde ohnehin für sehr fragwürdig, und finde es eigentlich ziemlich hart, das Kindern schon von klein auf eingeredet wird sie seien Sünder, schlecht, und müssten erettet werden.
Ich finde es moralisch aufrichtiger, wenn ich meine Fehler selbst aufräume, mich bei den Leuten entschuldige, denen ich Leid verursacht habe, anstatt mir von einer höheren Instanz Absolution verschaffen zu wollen.
Schliesslich sind Gut und Böse nur menschliche Konzepte, völlig subjektiv, und ohne uns als beurteilendes Individuum, gänzlich inexistent.
In der Natur kommen diese Dinge nicht vor.
Oder ist es "böse" wenn der Löwe eine Gazelle reisst? Böse für wen? Für die Gazelle, oder für die Löwenmutter?
All das entpuppt sich meiner Meinung nach nur als perfide eingefädelter Mechanismus der Kontrolle, und hat nichts mit Emphatie, oder Moral zu tun.

Völlig egal, jeder muß ohnehin seine Wahrheit im Leben selbst finden, so wie Christ-ine ihre gefunden hat, so muß ein jeder selbst sehen, was er mit diesem chaotischem, aber sehr spannenden Leben anfängt. Eine Wahrheit für alle gibt es nicht.
Es ist wie mit dem Himmel.
Der Himmel ist blau, und das ist die Wahrheit.
Der Himmel ist lila, und das ist die Wahrheit. (in den Bergen)
Der Himmel ist schwarz und das ist die Wahrheit.
Die Wahrheit verändert sich mit jedem Schritt.
Da ist es verlockend eine fundamentale, einbetonierte Wahrheit aus einem Buch zu übernehmen, aber das ist auch nur Illusion. An der nächsten Biegung des Weges, ist sie wieder hinfällig.


PS, Nein, ich bin kein Prediger, Selbsthilfe Guru etc, ich beschäftige mich nur seit meiner Jugend mit dem Thema Religion/Glaube etc.
Dennoch habe ich keine Ahnung, und erhebe keinen Anspruch auf fundamentale Wahrheiten.
(ich dachte mir ich setze mal vorsichtshalber einen Disclaimer drunter)

Viel Spass, Marla