Primär an Praxx: Berner Methode, warum so wenig verbreitet?

[graham]

axo, du schreibst ja minidosis. da hab ich damals nicht dran gedacht, da hab ich auch noch nie was über so eine methode gehört.


graham

[CrazyMan]

@Caro
5 Tage nichts und du hattest nur etwas Magen- Darmverstimmung?! Keine extreme Unruhe, schlaflose Nächte, RestlessLegs, unermessliche Niedergeschlagenheit, was auch immer? Und das von über 100mg Meth.? Wie das?! Ich dachte mir erst, ba, sie kommt wohl aus einer Gegend, wo H nichts taugt. Doch bekommst du Meth., das hat schließlich nichts mit H zu tun.

@graham
Das wird hier ja immer besser! Sogar 3 Tage und Nächte nichts und dennoch Turbo?! Das macht ja Hoffnung!

Vielleicht ist weniger doch mehr. Zwar war es noch am Anfang von H (0.5 bis 1g/Tag) als nur 2mg Bupren. gleich am nächsten Tag im positiven Sinne wirkten, doch könnte es klappen, haut man sich täglich etwas mehr Bupren. rein, anstatt gleich so viel?!

Der Arzt, der nach nur 8 Std. 8mg Subutex verabreichte, macht das in dieser Weise mit allen. Angeblich müsse man die ersten 2, 3 Tage klarkommen, dass es einem noch nicht ganz so gut geht. Es war aber nicht “nicht ganz so gut“, es war heftigst! Dann lesen sie doch ein Buch, wenn sie nicht schlafen können, so die Sprechstundenhilfe. Wie bitte? Das zeigt, dass sie keine Vorstellung vom Ausmaß des Entzugs haben. Wie sollte nan in diesem Zustand ruhig sitzen und lesen?! Aber warum klappt es bei anderen, es bleibt ein Rätsel.

[micro88]

Ich habe selten einen so beratungsresistenten Menschen wie dich gesehen in Bezug auf die Buprenorphin-Umstellung. Seit mehr als DREI Jahren stellst du hier in regelmaessigen Abstaenden die gleiche Frage, und hoerst einfach nie zu wenn dir Leute kompetenten Rat geben. Zum wiederholten Male: Es kommt bei der Umstellung nicht auf eine feste Wartezeit an, sondern man soll MINDESTENS die festgelegte Zeit warten, plus solange bis man richtig entzuegig ist. Fuer Leute wie dich, die es anscheinend nicht einschaetzen koennen, was das heisst, gibt es die Opiate withdrawal scale

https://www.naabt.org/documents/NAABT_PrecipWD_HiRes.pdf

Im Link ist alles genau beschrieben. Was ist daran so schwer zu verstehen? Unglaublich, du haengst dich da an den 24 h oder was auch immer auf, obwohl du weisst, dass du einen langsamen Stoffwechsel hast und nach der Zeit noch nicht entzuegig genug bist. Dann hoerst du wider besseren Wissens auf einen inkompetenten Arzt, nur weil der dir die Umstellung in 8 h verspricht. Wie sinnlos ist deine Rumfragerei, ob es bei Person xy in 24 h geklappt hat? Das ist ja wie ein Kleinkind das sooft nachfragt, bis es die Antwort hoert die es hoeren will.

Ganz wichtiger Punkt ist auch die Dosis wie von Kullerbunt angesprochen. Habe ich dir auch vor drei Jahren schon erklaert. Mit 0.4 mg langsam Aufdosieren, anstatt direkt 8 mg zu nehmen. Aber das dauert dir ja zu lange.. Lieber noch einige Jahre weiter rumweinen, dass dein Stoffwechsel nicht wie der von Person xy ist.

Nein wirklich, du bist doch intelligent und reflektiert, warum nicht bei diesem Thema?

[CrazyMan]

@micro
Ja was denn nun, erst 2, dann stelle ich seit drei Jahren diese Frage. Hang zur Übertreibung?

Die Geschichte mit dem Doc, der gleich am nächsten Tag auf Subu ging, hat sich vor, aufgerundet, einem Jahr ereignet.

Wer sorgfältig liest, wird erkennen, dass hier eine speziell Frage gestellt wurde. Es ging hier ursprünglich nicht darum, WIE gewechselt wird, sondern um die Tatsache, dass kein Arzt die Berner Methode kennt und um die Hintergründe dieser fehlenden Erfahrung. Dass sich AUCH eine Diskussion um das Wie ergab, das ist sogar teilweise interessant, war aber, wie hiermit extra nochmals erklärt, nicht das Hauptanliegen. Ich hoffe, ich konnte dir helfen.

[micro88]

[SAUBERMANN]

ich kann euch beide (crazy & micro) verstehen... der eine ist nach mehreren gescheiterten versuchen völlig verunsichert. die andere ist genervt, weil crazy tatsächlich schon öfter dasselbe thema variiert hat, wohl in der hoffnung, eine "einfache" umstellung in kurzer zeit zu finden.

meine meinung dazu ist ganz klar: crazy, wenn dir subutex WIRKLICH diesen nutzen bringt, dann plane deinen umstieg nochmal und warte bitte, bis es dir SCHLECHT GEHT! was das heißt, hat micro ja anhand eines schemas gepostet.

ich glaube einfach, dass du zu viel über das thema nachdenkst, crazy-man! leider kann ich hier ja nicht ganz offen schreiben... aber wenn ich dir mal sagen könnte, wer schon erfolgreich umgestellt hat, dann würdest du sagen: "DANN SCHAFF ICH DAS MIT LINKS!"

mir ist es doch auch schon passiert, dass ich in threads um entzugshilfe und tipps gebeten habe, obwohl ich das im grunde doch schon längst alles wußte... man hofft vllt., dass doch jemand ein "wundermittel" o.ä. hat..? keine ahnung...

jedenfalls weißt du inzwischen vrmutlich schon viel zu viel.. und zwischen diesem ganzen gedöns mit "berner methode", ravensburger strategie und "versailler vertrag" weißt du gar nicht mehr, wo dir der kopf steht... dazu ist deine lebenssituation ja auch gerade relativ schwierig.

aber das nützt alles nix. du MUSST etwas leiden, wenn du umstellst. und wenn du das nicht willst oder kannst, dann bleib beim polamidon!

was glaubst du, wie oft ich damals meinen bekannten gefragt hab, der erfolgreich von metha auf subu gewechselt ist, wie er das gemacht hat..? 10x..? 15x..? jedenfalls war er irgendwann vermutlich leicht genervt...
das gleiche bei meinem kollegen, der KALT von polamidon entzogen hat.. der hat mir 5x dieselbe banale antwort gegeben...

das ist ja keine raketenwissenschaft!


so, und nun nochmal n persönlicher gedanke zu der umstellung an sich: an deiner stelle würde ich von dieser berner methode abstand nehmen. die leute empfinden zt. extrem unterschiedlich. deshalb bist du auch mit der aussage von micro88 gut beraten ("warte mind. x std PLUS bis du richtig entzügig bist").
ich befürchte nämlich, dass du bei der berner methode auch wieder entzugserscheinungen bekommst. du bist -was deine sucht betrifft- sehr "verkopft" und grübelst unheimlich viel. ich will mir gar nicht vorstellen, was passiert, wenn du gleichzeitig pola und subu im system hast und dir plötzlich übel wird...

vorschlag:
ganz ohne opiate geht wohl noch nicht. am besten gehts dir mit subu. also mach noch 1x den versuch, umzusteigen. aber bitte GANZ KONSERVATIV UND KLASSISCH! so wie bullerbunt und micro beschrieben haben. dann hast du 2-3 "scheißtage", aber danach bist du save.

wenn du jetzt anfängst, ärzte abzuklappern, die diese methode kennen oder gar selbst anwenden, dann machst du wieder monatelang in so nem schwebezustand rum. und ich vermute mal, wenn du so beim arzt ankommst, wird er dich relativ easy abbügeln (entweder sagt der wieder "ICH STELL ALLE IN 8 STD UM! STELLEN SIE SICH NICHT SO AN! LESEN SIE DOCH EIN BUCH!" oder "HERR CRAZY MAN, BLEIBEN SIE EINFACH AUF POLAMIDON! DAS TUT IHNEN GUT!"). substiärzte werden vermutlich 100x am tag um irgendwas gebeten und wenn man da nicht klar sagt, was man will, wird man schnell vertröstet (so zumindest meine erfahrungen. leider hab ich nämlich selbst manchmal probleme, so klar meine wünsche zu formulieren).

[nanun]

hey
auf die gefahr hin, mich jetzt hier gänzlich unbeliebt zu machen... seinerzeit 1999 wurde ja subutex als wundermittel gehandelt - und wir waren quasi alle die versuchskaninchen.

ich war damals auf pola substituiert - ich weiß nicht mehr so genau - ich glaub es waren ungefähr 10ml (hab extra noch mal meinen freund gefragt, um erinnerungsverklärung zu vermeiden... )

die haben uns da alle umstellen wollen - werdet entzügig und punkt... nix berner, ravensburger oder sonstwas methode... einfach ne zeit nix und dann mussten wir an einem tag zweimal hin... früh 4mg und nachmittags nochmal 4 - wenns nicht gereicht hat, gabs am nächsten tag nochwas drauf...

ich kann mich nicht erinnern, dass ich da einen turboentzug hatte... ich fand subutex grundsätzlich doof, weil ich diese klarheit nicht abkonnte - aber groß entzügig - daran kann ich mich nicht erinnern. gesagt hab ich das damals sehr wohl - ich wollte ja mein pola zurück...

ich denke die kunst dabei ist, wie mirco schrieb, einfach wirklich abzuwarten, bis man affig ist ... und dann nach und nach aufstocken...

das ganze stationär zu machen, halte ich auch für keine schlechte idee... die paar tage! das machst du doch mit links, wenn du das wirkich willst!

auf jeden fall wünsche ich dir viel erfolg - aus der heutigen sicht finde ich subutex wirklich gut ... ich mochte die klarheit und die antidepressive wirkung sehr... bin aber auch sehr froh, dass ich es jetzt gänzlich los bin...

lg
nanun

[CrazyMan]

Wer als Arzt Substitution betreibt, wird doch hin und wieder an so etwas wie Fortbildung oder Auffrischung betreffend des allgemeinen Standes teilnehmen?! So weiss ich, dass diese Ärzte auch mit den Beratungsstellen immer wieder durch persönliche Gespräche in Kontakt stehen. Es ist nicht so, dass die Ärzte, die ich bisher kennen gelernt habe, die Methode nicht anwenden wollen, vielmehr haben sie noch nie davon gehört. Das überrascht dann doch sehr, einen gewissen Grad an KnowHow erwarte ich, das gehört zu einem Beruf dazu.

Was den Thread betrifft. Wäre ja noch schöner, wenn es hier auch noch anfängt, dass jedem vorgegeben würde, was er zu schreiben hat oder nicht. Wen es nicht interessiert, einfach nicht anklicken, so mache ich es auch und das funktioniert ausgezeichnet! Als Tipp am Rande!

Es gab hier Äußerungen, die für mich völlig neu und interessant erschienen, darunter das Weglassen des Substituts für eine Woche, ohne dass es zu Symptomen gekommen sei. Ich selber plane nicht, einen neuen Wechselversuch zu vollziehen. Dazu bin ich zu sehr gebranntmarkt. Dennoch ist das Thema immer wieder mal interessant. Übrigens hatte es keinen Unterschied gemacht, ob bereits entzügig oder nicht.

[Sabiote555]

Crazy Man...ich weiß es auch nicht was das mit nicht Entzug auf sich hat bei mir...
Letzte oder vorletzte Woche hatte ich meine Dosis um 75 Prozent gesenkt da ich abends vergessen hatte zu nehmen ( gesplittete Dosis) . Die Woche hatte ich viel Arbeit...
Jedenfalls fiel mir an Tag 4 und Tag 5 auf, dass ich ca 75 Prozent reduziert hatte . Entzug war nicht zu sehen außer nachts öfter mal wach sein , also Schlafstörungen und Durchfall. ...
Von anderen höre ich oft dass sie schon nach 30Stunden merken wenn Pola fehlt...Ich habe die Reduzierung erst am 4. Tag gemerkt mit den zwei Symptomen von oben...

Ein anderes mal, ich wollte nach Afrika in Urlaub fliegen, setzte ich mein Pola ab und es passierte nichts ausser gewisse "Wachheit" etwas Unruhe, Durchfall und Schlafstörungen. Das trat an Tag 4 oder Tag 5 auf.
Leider hatte ich danach " keine Lust" mehr und an Tag 6 oder so nahm ich was.

Ebenso bei der Umstellung auf Subu...ich kann tagelang warten und ich komme auf diesem Entzugsskalenpapier nicht auf die geforderten Punkte um umstellen zu können.
Mehr als 5 Tage pausieren habe ich bisher nicht hin bekommen...ich meine, ich bin halt süchtig...ist ja nicht so als waere es leicht 5 Tage Pause zu machen, es sei denn ich vergesse es wie letztens...

Damals hatte ich bei eve rave oder hier einen Thread auf gemacht: 4 oder 5Tage Null, wo bleibt der Entzug? Da könnte ich es nochmal nachlesen...vll habe ich verdrängte Erinnerungen...:-/

Jedenfalls stellte ich mal an Tag 4 oder so um und nach der Umstellung ging es mir psychisch schlecht und körperlich auch. Schleppte mich nur so durch den Tag. NCh 11Tagen Subutex ging ich dann zurück zum Pola...

Fazit: Bis bei mir starker Entzug einsetzt bin ich schon clean Kennt das riner von euch dass Entzug so leicht und spät kommt?

@Micro: Ich nerve auch alle paar Jahre wegen meinem Codein herum Möchte dann einfach was zum Thema lesen, mich austauschen ect...Geht CrazyMan vll ähnlich..
Weisst du das aus dem Kopf Micro, wieviel mg DHC Saft 120mg Metha entsprechen?

Herzliche Grüße Crazy Man, Nanun, Saubermann, Micro, Silent, Matt, Dominico, Kullerbunt, Veilchenfee und allen anderen Menschen die ich jetzt hiermit Grüße wie zB Bundelin, Mesut
von Caro

[CrazyMan]

Nochmals abschliessend @micro, um zukünftigen Missverständnissen vorzubeugen.

Du kritisierst nun zum wiederholten Mal, was ich zum Thema eines Threads wähle. Ich fragte nach Gründen der Unkenntnis von Ärzten zur Berner Methode. Hast du ein so großes Problem mit mir, dass dir sogar Fragen gleich erscheinen, sobald nur das Wort “Subutex“ darin vorkommt? Meide es doch, meine Beiträge zu lesen. Schau mal, du liest einen Thread von mir und kritisierst anschliessend, irgendwo Ähnlichkeiten zu vergangenen Threads mit vergleichbarer Thematik entdeckt zu haben, machst dir sogar die Mühe, nachzusehen, wo ich vergleichbares erwähnt haben könnte. Und dann vergleichst du _mich_ mit einem Kleinkind?!

Ursprünglich wollte ich kommentarlos darüber schmunzeln, empfinde deine Äußerungen aber doch sehr anmaßend, als dass ich dergleichen einfach so stehen lasse.

Vielleicht ist dir auch der Sinn und Zweck eines Forums wie diesem nicht ganz bewusst? Ein Forum dient nicht alleine der Frage->Antwort->Aktion. Es dient auch und ganz besonders der Diskussion. Und dies geschieht hier, in genau diesem Thread! Ich erwarte keine Hilfe für den Umstieg auf Buprenorphin. Ich unterhalte mich mit anderen über das Thema allgemein, wobei zuerst die Frage im Raum stand, warum Ärzten die Berner Methode unbekannt ist. Diskussionen entwickeln sich sehr häufig in andere Richtungen. Dass ich das überhaupt erklären muss...

[CrazyMan]

@Caro
Ich wünschte, es wäre bei mir genauso, wie von dir beschrieben. Einfach “vergessen“ und plötzlich ist man, ohne es zu wollen, entzogen.

Dir erging es psychisch und körperlich sehr schlecht? Wie war das genau? Konntest du dich nur schwerlich bewegen, warst sehr kraftlos? Mir erging es im Krankenhaus auf Null sehr grottig, konnte die Treppen kaum noch hochgehen oder mich nur aufrecht halten. Dazu argste Depressionen. Oder viel mehr eine Leere, als ob ein Vakuum in Kopf gezogen wurde. Dieser Zustand zog sich ohne Besserung über 3 Tage, dazu RLS, nächtliches Beine- und Armewackeln bzw. Hin- und Herwälzen im 5-Sekundentakt. Und ich fühlte mich sehr sensibel, wie seelisch nackt. Ich konnte die anderen Leute um mich herum nicht ertragen, die Gruppensitzungen waren unerträglich für mich, wollte nur noch für mich alleine sein. Es war ein unerträgliches psychisches Tief.

Du hattest doch mal einen eigenen Account. Wenn ich mich recht erinnere, ist der wegen eines Missgeschicks gesperrt? Warum lässt du ihn nicht freischalten oder erstellst dir einen neuen?

Grüßli

[micro88]

@Crazy

Das Problem beim Internet ist einfach, dass bei geschriebener Kommunikation oft Missverstaendnisse auftauchen, wenn die anderen Kommunikationskanaele nicht zur Verfuegung stehen. Ich hatte faelschlicherweise den Eindruck, dass du wieder einen Umstiegsversuch planst. Da die Diskussion sich von der Berner Methode wegbewegte zu den Wartezeiten, wollte ich nicht, dass du wieder einen Turbientzug hast, nur weil manche Leute eben einen schnelleren Stoffwechsel haben als du.

@Caro
Hat die KV eigentlich damals deine Email beantwortet zum DHC? Ich wuerde Emails schreiben an die Mitglieder der deutschen Gesellschaft fuer Suchtmedizin, da hast du die Experten in Substitutions-Fragen auf einem Haufen. die muessten dir Praezedenzfaelle nennen koennen von Leuten, die noch DHC bekommen. Ich habe da immer eine Zweischritt-Strategie, die meistens funktioniert: Erster Schritt, du schilderst ehrlich aber nicht jammernd dein Problem (Ehrlichkeit ist wichtig, weil du dem jeweiligen Experten ja klar machen willst, dass du seine Hilfe brauchst. Jammernd oder zu fordernd ist schlecht, weil die Person sich unter Druck gesetzt fuehlt. Ausserdem bestaerkt jammern alle vorgefertigten Vorurteile ueber Junkies. Es geht einfach darum, eine gemeinsame Ebene aufzubauen, du arbeitest hart, bist ein positiver Mensch, Mittelklasse, also fast wie der Arzt selber, nur mit Suchtproblem.

Der zweite Schritt ist dann die Eitelkeit des Arztes anzusprechen. Das meine ich nicht negativ, wir sind alle ja stolz auf erbrachte Leistungen. Du recherchierst also ein bisschen die Forschungs-/Arbeitsschwerpunkte der Person, lobst ein Paper, dass du sehr interessant fandest, hebst seine Leistugen hervor. Kurz gesagt, du machst klar, warum er genau die einzige richtige Person ist, um dir zu helfen. Natuerlich solltest du da nicht heucheln, das Paper oder den Vortrag wuerde ich wirklich sorgfaeltig lesen, und du solltest auch von der Person an sich ueberzeugt sein. Hilfreich ist auch aus den Publikationen die politische Einstellung abzuleiten, ein Arzt, der die aktuelle rechtliche und politische Lage der Substitution kritisch sieht ist natuerlich besser als ein Hardliner. Mit dieser Vorgehensweise hatte ich schon zu sehr vielen Leuten in Substitutions-Fragen Kontakt, die mir sehr weitergeholfen haben. So wurde mir auch mein derzeitiger Arzt empfohlen.

Beim Ceiling-Effekt bei DHC lag ich falsch, ein wahrer Ceiling-Effekt wie bei Codein scheint nicht zu existieren, anscheinend nehmen aber die Nebenwirkungen staerker zu als die Haupwirkung. Das war jedenfalls meine Erfahrung, wenn ich zu viel von dem Saft genommen habe (jucken, geschwollenes Gesicht und Haende). Daher denke ich, dass es schwierig ist, von 100 mg Methadon oder mehr direkt umzustellen. Vielleicht koennte man aber langsam das DHC einschleichen und das Methadon runterfahren.

[Sabiote555]

Moin Micro,
Deine Strategie klingt sehr gut Schritt 1 hatte ich damals unternommen und mit katastrophalen Ausgang abgebrochen...
Ich schrieb die KV an und schilderte den Fall( Metha/ Pol wird nicht gut vertragen, Gewichtszunahme...)
Ich schrieb aus Sicht eines Therapeuten für eine Klientin und bat um Info welcher Arzt in unserer Nähe noch DHC verschreiben könnte...
Ende der Story: Unser hiesiges Gesundheitsamt rief an und wollte wissen um welchen Patienten es geht und bei welchem Arzt dieser Patient ist.
Ich sagte, dass ich das nicht sagen wollte da Schweigepflicht.
Daraufhin sagte das Gesundheitsamt dass sie mir dann nicht weiter helfen könnten. Sie müssten schon wissen um welchen Patienten und um welchen Arzt es geht.

War ich froh als da nichts mehr nachkam...Ich hatte dem Arzt ja nicht so eine Arbeit machen wollen...Nachher hätte er das noch falsch aufgefasst

...oh...jee...
Was war der Fehler? Nicht zu sagen um wen es ging?
Lg C

[nanun]

...oh...jee...
Was war der Fehler? Nicht zu sagen um wen es ging?

hey caro!

nicht zu sagen, dass es um dich ging! ich denke, bei so einer nummer muss man wirklich ehrlich sein... denn sonst ist schritt zwei ja nicht möglich... du siehst ja, es wurde reagiert - aber die sache ging nicht weiter, weil du nicht die wahrheit geschrieben hast.

also nächstes mal nicht aus der sicht eines therapeuten - sondern aus caros sicht!

micros strategie find ich sehr gut - so verhält sich ein mündiger patient!



lg
nanun

[micro88]

@Caro
Ich denke, bei buerokratischen Institutionen oder Aemtern funktioniert das eh nicht, da deine Email von irgendeiner Verwaltungsfachangestellten gelesen wird. Da kann man auch wenn man ehrlich ist keine persoenliche Ebene aufbauen. Die Person, die die Email liest, hat hoechstwahrscheinlich keine tiefergehenden Kenntnisse bezueglich der Subsitution, und geht streng nach Dienstweg vor. Mit der KV hatte ich auch nie den geringsten Erfolg, bin immer wie Dreck behandelt und sofort abgewimmelt worden.

Deshalb Experten direkt ansprechen, es gibt trotz der oft negativen Beschreibungen hier im Forum viele Aerzte, die im Angesicht der idiotischen Rechtslage mit Engagement und Idealismus arbeiten. Falls du im Einzugsbereich der KV Westfalen Lippe wohnst, kann ich dir nur den Arzt von Jannik's Frau in Muenster empfehlen. Er ist einer DER Substitutionsexperten in Deutschland, und kann dir bestimmt das richtige Prozedere vorschlagen, um in deiner Gegend DHC zu bekommen (falls es ueberhaupt noch geht).