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sunside Bronze-User
Anmeldungsdatum: 29.08.2014 Beiträge: 76
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Verfasst am: 8. Aug 2015 22:09 Titel: |
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Nun ja, es gibt genug empirische Studien zu dieser Thematik, in denen durchaus auch Gründe gefunden wurden, warum im Gehirn andere Prozesse bei Schmerzpatienten ablaufen als bei Suchtpatienten und auch warum.
Du schreibst, dass:
Zitat: | Nur den Menschen, denen seelisch etwas fehlt, geben sie das was sie suchen. Alle anderen psychisch "gesunden" können damit in der Regel nichts anfangen. |
Aber auch:
Zitat: |
Dies lässt darauf schließen, dass unsereins ein Mangel an körpereigenen Endorphinen hat, was natürlich auf verschiedenste Ursachen/Einflüsse zurückzuführen ist. |
Auf der einen Seite gehst Du also von einer psychischen Ursache aus, dann aber führst Du physiologische Defizite als Ursache an.
Außerdem stellst Du auf Basis von 'bei dem ist es so', 'bei dem auch' und 'bei mir ist es so' und 'dann hab ich da noch mit jemandem gesprochen, bei dem ist es so' etc. auf eine Hypothese. So funktioniert Forschung aber nicht, die auch belastbare Ergebnisse ergibt. Davon abgesehen wurden doch genug Untersuchungen in diese Richtung schon zu Hauf gemacht. Es ist weder die Psyche allein, noch der Endorphin-Spiegel, noch die Gene, noch die Umgebung, noch die Situation, in der man Opiate nimmt. Aber wenn alles zusammen kommt, dann wird es kritisch. Auch bei Schmerzpatienten kommt es dann zu Missbrauch.
Glücklicherweise kommen die verschiedenen Umstände nicht so oft zusammen. Trotzdem wurden die Leitlinien für die Schmerztherapie nach jahrelang recht großzügiger Verschreibungsweise, um die Lebensqualität zu steigern, wieder dahingehend modifiziert, dass für die Behandlung mit Opiaten geeignete Patienten kritischer ausgesucht werden sollen, da es zu einer zu starken Zunahme von Entzugsbehandlungen gekommen war.
Und zurück zum TE: er hat ja psychische Defizite, zumindest hat er Zerstörungswut genannt.
Dass er also 'immun' für die Wirkung von Opiaten ist, halte ich für recht unwahrscheinlich. Aber das führt jetzt hier auch alles zu weit. |
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Gaucho Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.08.2015 Beiträge: 1031
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Verfasst am: 8. Aug 2015 22:16 Titel: |
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Du beleidigst grad meine Intelligenz, indem du Dinge behauptest von denen du absolut keinen blaßen Schimmer hast.
Niemand weiß welche Vorgänge im menschlichen Gehirn ablaufen und auch die "moderne" Medizin ist weit davon entfernt diese jemals zu verstehen. All das was heute in den Büchern geschrieben steht, hat keinerlei allgemeingültigen Wert und kann schon morgen wieder revidiert werden.
Mir geht dieser Erstsemester Medizinfachjargon gewaltig gegen Strich, mit dem die sog. "Götter in Weiß" ihre Ahnungslosigkeit gegenüber dem Patienten zu retouchieren versuchen. Besonders als Betroffener (Morbus Crohn), habe ich schnell einsehen müssen, dass die Mittel der modernen Medizin sehr beschränkt sind und ich mich daher als Patient selber um meine Behandlung kümmern muss.
Die meisten Ärzte haben doch in Wirklichkeit keine Ahnung, glauben aber sie könnten einem die Welt erklären. Diagnose: Reizdarm, Morbus Crohn. Wenn ich das schon höre, muss ich unweigerlich lachen
Hat man sich jemals die Mühe gemacht die genauen Ursachen zu erforschen? Noch vor wenigen Jahren hieß es, dies sei eine Autoimmunkrankheit, was ich schon damals -nach meiner Logik- und ohne Medizinstudium für völligen Blödsinn hielt. Jetzt will man plötzlich von Autoimmunkrankhei nichts mehr wissen, obwohl es im Ratgeber von 2010, den mir mein Arzt damals in die Hand gedrückt hat, noch schwarz auf weiß geschrieben steht.
Also bitte tu mir den Gefallen und hör mit deinem Gesülze, wie irgendwelche Vorgänge im Gehirn funktionieren würden - weil du das mal irgendwo aufgeschnappt hast - auf. Es wäre naiv zu glauben es würde jemals ein Heilmittel gegen Aids, Krebs, Demenz und andere diverse Zivilisationerkrankungen geben, solange die Probleme menschengemacht sind und Geld die Welt regiert.
Was bringt den Doktor um sein Brot?
a) die Gesundheit,
b) der Tod.
Drum hält der Arzt, auf dass er lebe, uns zwischen beiden in der Schwebe |
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QyX Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.07.2013 Beiträge: 1270
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Verfasst am: 8. Aug 2015 22:26 Titel: |
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Also was du jetzt von dir gibst geht ja mehr in Richtung Verschwörungstheorien und hat nichts mit der Ausbildung von Medizinern, Biochemikern, Molekularbiologen etc. zu tun.
Glaub woran du glauben möchtest aber dein abwertendes, aggressives Auftreten macht deine Argumente und Sichtweisen nicht gerade überzeugend. |
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sunside Bronze-User
Anmeldungsdatum: 29.08.2014 Beiträge: 76
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Verfasst am: 8. Aug 2015 22:38 Titel: |
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Gaucho,
es gibt genug Patienten, als Arzt muss man Patienten nicht künstlich krank halten. Das ist echt eine verquere Ansicht.
Es ist schade, wenn du so schlechte Erfahrung mit Ärzten gemacht hast. Aber du kannst nicht von dir auf andere schließen. Du kannst auch nicht alle Ärzte über einen Kamm scheren.
Es gibt Krankheiten, die sind einfach schwer zu behandeln. Da gehören chronisch entzündliche Erkrankungen ebenso dazu wie Krebs. Dass die medizinischen Fortschritte Dir nicht geholfen haben, tut mir für dich leid.
Man sollte immer ein mündiger Patient sein, wenn man eine gute Behandlung möchte. Nicht jeder Arzt passt zu einem, nicht jede Haltung des Arztes hinsichtlich Schulmedizin oder Therapien, die nicht Standard sind, ist die eigene. Ich bin auch chronisch krank und habe eben meinen Arzt und mache noch Therapien, die für ihn nicht zur Debatte stehen - denn er hält sich an die Leitlinien (und was wäre er für ein Arzt, wenn er das nicht tun würde!) und daran, was die Krankenkasse möglich macht.
Forschung ergibt oft auch, dass eine Theorie verworfen werden muss, die bis dahin zugrunde gelegt wurde.
Und wenn du sowas raushaust:
Zitat: | Wann checkt ihr es endlich, ... |
dann musst du mit einer Reaktion rechnen. |
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QyX Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.07.2013 Beiträge: 1270
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Verfasst am: 8. Aug 2015 22:55 Titel: |
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Ja, das über den Kamm scheren aller Ärzte ist quatsch, genau so wie es nicht "den Krebs" gibt. Auch hatte ich an keiner Stelle geschrieben, dass Morbus Crohn eine Autoimmunerkrankung ist. Das hast du mehr so in mein Posting interpretiert.
Und wenn die Ärzte so übel sind, so zwingt dich ja keiner die Leistungen des Gesundheitssystem zu beanspruchen.
Vor 300 Jahren war die Lebenserwartung noch lange nicht so hoch wie heute. Krankheiten wie Alzheimer und viele Tumore sind Phänomene, die mit zunehmendem Alter eine immer höhere Wahrscheinlichkeit haben aufzutreten.
Aber du siehst es ja wohl eher so, dass die Pharmaindustrie erst bestimmte Krankheiten erzeugt, um dann mit dem Verkauf von Medikamenten daran zu verdienen und die Menschen auszubeuten?
Du vermengst und vermischt Dinge, so das am Ende überhaupt gar kein vernünftiger Schluss mehr möglich ist. Das einzige was bei dir noch rüber kommt ist Wut und das alle anderen sowie keine Ahnung haben. |
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Chiron 08 Gold-User
Anmeldungsdatum: 26.06.2015 Beiträge: 462
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Verfasst am: 9. Aug 2015 08:04 Titel: |
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@ Gaucho
Lieber Gaucho, vorgestern habe ich noch über Dein tolles Wissen geschrieben,
wie gut und nützlich das für das ganze Forum ist; doch heute möchte ich Dich
heftig kritisieren
Nicht inhaltlich, da gehe ich mit Dir fast syncron; ich selbst habe mich innerlich
von der Schulmedizin abgewandt, weil folgendes passierte:
Als ich 1987 Therapie statt Strafe machte, um um 22 Monate Haft nicht
antreten zu müssen, haben 'nette Schulmediziner' meiner Frau gesteckt, dass
ich max. 1 Jahr zu leben habe.
Ich war mit Kontaktsperre ( volle 6 Monate, weil ich störrisch war ), nicht in der
Lage, mit meine damaligen Freundin ( wir hatten uns 5 Monate vorher kennen-
gelernt ) und heutigen Frau nicht in der Lage, dieses ' Todesurteil' zu besprechen
,weil sie mir von dem Ärzteschwachsinn mit dem 1 Jahr nix sagte.
Fazit: Sie hatte Höllenangst um mich, was ich spürte doch nicht klar erfassen
konnte.
Dieses 'Todesurteil' jährt sich dieses Jahr zum 28. Mal.
Das war mein Prolog, für das was ich Dir sagen will: Du weisst sehr viel und hast
Deine Erfahrungen gemacht. Solange Menschen nicht soviel wissen oder aus
irgendwelchen Gründen ihre Erfahrungen anders bewerten, bedeutet das nicht,
dass sie ' Deine Intelligenz beleidigen wollen '. In dem Moment, wo Du das
schreibst, beleidigst Du Deine Intelligenz, weil Du von anderen anerkannt
haben willst, dass Deins richtig und Ihres falsch ist.
So läuft es aber nicht im Leben!
Um sein Wisse oder Weltbild zu ändern braucht es mehr als ' Schreiben und
Lesen '. Und jeder ist auf S E I N E M Weg.
Manche werden nie so reif und wissend , wie Du und manche vielleicht 10 J
früher. Wer weiss. Deshalb:
Lass jedem seine Lerngeschwindigkeit und nimm nix persönlich; das wäre
äusserst unreif
Und wie gesagt: Inhaltlich stimme ich Dir voll zu
Nur an der optimalen Pädagogik gibt es noch klitzekleine Verbesserungsmög-
lichkeiten.
Und: QyX und sunside: Bitte lest nix gegen Euch aus meinem Post!
Ich mag Euch alle drei und ihr seid very wichtig für das Forum
Liebe Grüsse und einen schönen Sonntag
Chiron |
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robbe Bronze-User
Anmeldungsdatum: 31.07.2015 Beiträge: 47
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Verfasst am: 9. Aug 2015 10:22 Titel: |
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Cariote hat Folgendes geschrieben: | Viel zu viel! Wie viele Tropfen waren das und war das Codein oder Dyhidrocodein?
Wie hieß das Medikament?
Sei froh das es nichts fuer dich war!
Grüße Caro |
Heyyy Caro
ja das kommt raus wenn man sich auf Anleitungen im Internet verlässt.
War glaub ich CodiCaps..?
Aber ganz normales Codein.
Die 1 bis 2 Minuten Anfluten waren schon merkwürdig. Diese chillige wattige Wärmeaura die dich aufgabelt, trägt und sediert das dicke Lächeln ohne Anlass. Dieses Glühen im Sehfeld. Also vom Fluten hat man schon gemerkt. Das der Zustand Suchtpotential hat versteh ich jetzt selber. Aber es war subtiler als ich es mir vorgestellt hatte. Und schön war es nicht. War eher ein rauschhaftes Fluten.
war keine Euphorie da. Gefühle und Gedanken einfach weg.
Aber dann nach 4 Minuten mit der Übermega-Sedierung samt Kotzen war mir eher nach Kreislaufzusammenbruch und Tod. Hat sich dann echt nur noch angefühlt als ob ich megakrank wäre.
Hatte Muskelspasmen und konnte grade mal so laufen als ob ich aus Gummi wäre.
Naja für mich ist die Sache erledigt.
Wer grad kein Brechmittel da hat oder einfach nur gerne kotzt findet das Zeug bestimmt gut.
Heißer Sommer, nüchterner Magen und wenig getrunken den Tag ...
Nachm Kotzen hatte ich mal beim Bereitschaftsdienst angerufen und die meinten ich wäre bei meinem Körpergewicht so bei 1,9 gewesen ab 2,0 können Herzrythmusstörungen auftreten.
theoretische Frage:
Offensichtlich habe ich zuviel genommen.
Kann der Körper durch kotzen den Wirkstoffspiegel überhaupt nennenswert reduzieren?
Ich mein diese Kapseln sind so klein das es doch unwahrscheinlich ist das sie dabei wieder rauskommen. Und wenn das Zeug freigesetzt wird ist es ja auch ruckizucki schon vom Darm absorbiert.
Wenn dann nur noch körpereigene Opiate. |
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robbe Bronze-User
Anmeldungsdatum: 31.07.2015 Beiträge: 47
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Verfasst am: 9. Aug 2015 11:04 Titel: |
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Chiron 08 hat Folgendes geschrieben: | @ Cariote
Caro, robbe schrieb 120 mg und das ist für einen Anfänger viel, besonders, wenn er keine Grundlage hatte.
Und wenn robbe jetzt die Schnauze von Codein voll hat, ist das gut.
LG
Chiron |
Jetzt kapier ich wie das Suchtgedächtnis funktioniert!
Jetzt zwei Tage dannach erinner ich mich nun gar nicht mehr daran wie scheiße es wirklich war. Ich erinner mich viel mehr an die ersten 1 bis 3 Minuten die ganz angenehm waren.
Obwohl ich dann die erste Stunde nur mit Kollaps, Herzkasper und Kotzerei zutun hatte. Schon Augen bewegen wurde mit Kotzen quittiert. Auch nach der Phase ging dann gar nichts mehr außer regungslos im Bett liegen.
beim Orgasmus kommt neuerdings jetzt gar kein Euphorie+Entspannung mehr ich hoffe ich hab mir da jetzt nicht den Neurotransmitterhaushalt zerschossen. Dann macht gar nichts mehr Spaß
Liebe Grüße an alle |
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robbe Bronze-User
Anmeldungsdatum: 31.07.2015 Beiträge: 47
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Verfasst am: 9. Aug 2015 12:20 Titel: |
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robbe hat Folgendes geschrieben: | Chiron 08 hat Folgendes geschrieben: | @ Cariote
Caro, robbe schrieb 120 mg und das ist für einen Anfänger viel, besonders, wenn er keine Grundlage hatte.
Und wenn robbe jetzt die Schnauze von Codein voll hat, ist das gut.
LG
Chiron |
Jetzt kapier ich wie das Suchtgedächtnis funktioniert!
Jetzt zwei Tage dannach erinner ich mich nun gar nicht mehr daran wie scheiße es wirklich war. Ich erinner mich viel mehr an die ersten 1 bis 3 Minuten die ganz angenehm waren.
Obwohl ich dann die erste Stunde nur mit Kollaps, Herzkasper und Kotzerei zutun hatte. Schon Augen bewegen wurde mit Kotzen quittiert. Auch nach der Phase ging dann gar nichts mehr außer regungslos im Bett liegen.
beim Orgasmus kommt neuerdings jetzt gar kein Euphorie+Entspannung mehr ich hoffe ich hab mir da jetzt nicht den Neurotransmitterhaushalt zerschossen. Dann macht gar nichts mehr Spaß
Liebe Grüße an alle |
Obwohl ne Moment ich erinner mich schon noch das es mir scheiße ging aber ich erinner mich nicht mehr wie scheiße man sich dabei fühlt.
Und der Turn selber hat sich auch nicht eingebrannt sondern die Enttäuschung das es nicht soooo gut war ist blasser geworden. keine Ahnung wie ich das beschreiben soll. |
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Chiron 08 Gold-User
Anmeldungsdatum: 26.06.2015 Beiträge: 462
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Verfasst am: 9. Aug 2015 12:42 Titel: |
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Halloo robbe,
das die Einnahme von Codein sich auf Deine Sexualität auswirken kann, ist völlig normal. Bei mir war es damals so, dass Ich sehr spät kam oder manchmal auch keinen Orgasmus bekam.
Doch alle Frauen, die es länger und öfter brauchten waren mehr als zufrieden. Nur ich oft nicht ABER mein EGO, weil ich so ein toller Steher war. Dachte ich zumindest. Nur Liebe und Feingefühl war nix.
Wenn ich an den Versuchen auf Entzug denke ,
da war nix mit Toller Steher. Egal, ich glaube, ich bin irgendwie aus dem Thema gerutscht.
Codikaps habe ich auch genommen und war stets zufrieden, doch:
Wenn Du den Scheiss nicht nimmst bis Du LANGFRISTIG gesehen viel besser drauf ( oder auch drunter ).
Also lass Den Quatsch und warte ab bis Dein Körper sich wieder erholt hat.
Trinke viel Wasser oder ungesüssten Kräutertee.
Ich wünsche Dir alles Gute
LG
Chiron |
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robbe Bronze-User
Anmeldungsdatum: 31.07.2015 Beiträge: 47
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Verfasst am: 9. Aug 2015 12:48 Titel: |
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Chiron 08 hat Folgendes geschrieben: | Halloo robbe,
das die Einnahme von Codein sich auf Deine Sexualität auswirken kann, ist völlig normal. Bei mir war es damals so, dass Ich sehr spät kam oder manchmal auch keinen Orgasmus bekam.
Doch alle Frauen, die es länger und öfter brauchten waren mehr als zufrieden. Nur ich oft nicht ABER mein EGO, weil ich so ein toller Steher war. Dachte ich zumindest. Nur Liebe und Feingefühl war nix.
Wenn ich an den Versuchen auf Entzug denke ,
da war nix mit Toller Steher. Egal, ich glaube, ich bin irgendwie aus dem Thema gerutscht.
Codikaps habe ich auch genommen und war stets zufrieden, doch:
Wenn Du den Scheiss nicht nimmst bis Du LANGFRISTIG gesehen viel besser drauf ( oder auch drunter ).
Also lass Den Quatsch und warte ab bis Dein Körper sich wieder erholt hat.
Trinke viel Wasser oder ungesüssten Kräutertee.
Ich wünsche Dir alles Gute
LG
Chiron |
Nein Chiron ich war nicht drauf ich hab es ungefähr einen Tag nach der Einnahme probiert aber ich hoffe mal es geht wieder weg. Dankee! |
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QyX Platin-User
Anmeldungsdatum: 04.07.2013 Beiträge: 1270
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Verfasst am: 9. Aug 2015 14:08 Titel: |
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@Chiron: ein Arzt steht doch nicht stellvertretend für die "Schulmedizin". Diese Verallgemeinerung wird der universitär gelehrten, einer sich ständig hinterfragenden Medizin einfach nicht korrekt.
Zum Begriff Schulmedizin:
Zitat: | Der Internist Johannes Köbberling, Mitglied der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft,[5] kritisiert die Verwendung des Begriffs „Schulmedizin“ zur Bezeichnung der „eigentlichen Medizin“ als abwertend: Zwar könne man den Begriff wohlwollend so interpretieren, dass dies die Medizin sei, die an Hochschulen gelehrt wird. Jedoch habe schon Samuel Hahnemann den Ausdruck „Schulmedizin“ verwendet, um die zu seiner Zeit etablierte Medizin abzuqualifizieren. „Schule“ habe in diesen Zusammenhang ein starres, unflexibles System bedeutet, das in festen Denkstrukturen verhaftet und unfähig zu Innovationen sei. Die wissenschaftliche Medizin vertrete aber gerade nicht ein geschlossenes System, sondern sei dadurch gekennzeichnet, dass sie sich kontinuierlich in Frage stellt. Der Begriff „Schulmedizin“ besage so genau das Gegenteil von dem, was ausgedrückt werden müsste. Köbberling habe sich deshalb angewöhnt, den Begriff konsequent zu vermeiden und von Medizin schlechthin zu sprechen bzw. von wissenschaftlicher Medizin, wenn die Abgrenzung zur „unwissenschaftlichen Medizin“ oder Paramedizin beabsichtigt sei. |
Wiki |
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robbe Bronze-User
Anmeldungsdatum: 31.07.2015 Beiträge: 47
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Verfasst am: 9. Aug 2015 14:20 Titel: |
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Chiron 08 hat Folgendes geschrieben: | Halloo robbe,
das die Einnahme von Codein sich auf Deine Sexualität auswirken kann, ist völlig normal. Bei mir war es damals so, dass Ich sehr spät kam oder manchmal auch keinen Orgasmus bekam.
Doch alle Frauen, die es länger und öfter brauchten waren mehr als zufrieden. Nur ich oft nicht ABER mein EGO, weil ich so ein toller Steher war. Dachte ich zumindest. Nur Liebe und Feingefühl war nix.
Wenn ich an den Versuchen auf Entzug denke ,
da war nix mit Toller Steher. Egal, ich glaube, ich bin irgendwie aus dem Thema gerutscht.
Codikaps habe ich auch genommen und war stets zufrieden, doch:
Wenn Du den Scheiss nicht nimmst bis Du LANGFRISTIG gesehen viel besser drauf ( oder auch drunter ).
Also lass Den Quatsch und warte ab bis Dein Körper sich wieder erholt hat.
Trinke viel Wasser oder ungesüssten Kräutertee.
Ich wünsche Dir alles Gute
LG
Chiron |
den Turn&Chill vom Orgasmus würd ich nieeeeeemals gegen Codein tauschen
Knallt besser und danach die veränderte Denke mit den bluesigen Perspektiven und neuen Einsichten fehlt total
Ich dachte ja immer das mich nen Orgasmus zu verpeilt macht aber nach Codein ist der Fall gelöst |
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Chiron 08 Gold-User
Anmeldungsdatum: 26.06.2015 Beiträge: 462
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Verfasst am: 9. Aug 2015 14:44 Titel: |
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@Qyx
Hallo Qyx, darum ging es mir primär auch nicht: Unser Hausarzt hat ihr diese schreckliche Nachricht übermittelt, ohne dass ich ihr tröstend und drüber redend zur Seite stellen konnte.
Die Diagnosen selbst kamen von einem Krankenhaus und einer Uniklinik. Mein Frau stand da, wie tot. Ich war ja 6 Monate in Therapie.
Ich persönlich habe mich nur soweit von der Schulmedizin entfernt, dass ich ihr nicht zutraue zu Heilen, wohl aber hervorragend zu operieren.
Und das kann manchmal lebensrettend sein.
Mir gings in diesem Fall lediglich um die mangelnde Feinfühligkeit des Hausarztes; mehr nicht.
Wie Du siehst lebe ich noch; aber nicht wegen der Schulmedizin.
LG
Chiron |
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robbe Bronze-User
Anmeldungsdatum: 31.07.2015 Beiträge: 47
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Verfasst am: 9. Aug 2015 14:45 Titel: |
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QyX hat Folgendes geschrieben: | @Chiron: ein Arzt steht doch nicht stellvertretend für die "Schulmedizin". Diese Verallgemeinerung wird der universitär gelehrten, einer sich ständig hinterfragenden Medizin einfach nicht korrekt.
Zum Begriff Schulmedizin:
Zitat: | Der Internist Johannes Köbberling, Mitglied der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft,[5] kritisiert die Verwendung des Begriffs „Schulmedizin“ zur Bezeichnung der „eigentlichen Medizin“ als abwertend: Zwar könne man den Begriff wohlwollend so interpretieren, dass dies die Medizin sei, die an Hochschulen gelehrt wird. Jedoch habe schon Samuel Hahnemann den Ausdruck „Schulmedizin“ verwendet, um die zu seiner Zeit etablierte Medizin abzuqualifizieren. „Schule“ habe in diesen Zusammenhang ein starres, unflexibles System bedeutet, das in festen Denkstrukturen verhaftet und unfähig zu Innovationen sei. Die wissenschaftliche Medizin vertrete aber gerade nicht ein geschlossenes System, sondern sei dadurch gekennzeichnet, dass sie sich kontinuierlich in Frage stellt. Der Begriff „Schulmedizin“ besage so genau das Gegenteil von dem, was ausgedrückt werden müsste. Köbberling habe sich deshalb angewöhnt, den Begriff konsequent zu vermeiden und von Medizin schlechthin zu sprechen bzw. von wissenschaftlicher Medizin, wenn die Abgrenzung zur „unwissenschaftlichen Medizin“ oder Paramedizin beabsichtigt sei. |
Wiki |
muss das sein eure wissenschaftsdiskurs mit eigenem Thread mächte alles übersichtlicher
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