@Praxx: Ratschlag für Termin bei Neuro betr. Baclo

[CrazyMan]

Hallo Praxx,

gerne möchte ich etwas gegen den Drang tun, der trotz Substitution vorhanden ist. Denn leider läuft noch hin und wieder etwas nebenbei, die Tests sind jedoch in Ordnung. Die Beraterin sagt gerne, es solle ohne jegliche Hilfsmittel geschafft werden und vergisst dabei, dass ein Substitut nichts anderes als ein Hilfsmittel ist. So wird mir alles ausgeredet, sogar Antidepressiva, die sollen angeblich auch abhängig machen. Und von Baclofen erginge es den Leuten sehr übel.

Nun besteht für nächste Woche ein Termin beim Neurologen, weil davon auszugehen ist, dass der Subs-Arzt das Baclofen nicht verschreibt. Obendrein besteht das Problem, dass die Frage käme, was ich damit wolle, es sei doch schliesslich alles in Ordnung, also kein Beigebrauch. Und wäre man in Folge ehrlich, würde das hart erkämpfte TH gestrichen.

Was erwartet wohl der Neurologe, was für Bedingungen wären voraussichtlich wichtig, um Baclofen zu erhalten? Kannst du bitte einen Ratschlag geben? Also Tipps, die helfen könnten, das Ziel, den Erhalt von Baclofen, realisieren zu können? Ich erhoffe mir damit Hilfe bei der Umsetzung des Schritts, mich endgültig distanzieren und nach einer Zeit auch herunter dosieren zu können. Wobei mir gerade etwas einfällt, Baclofen wird gausschliesslich auf Privatrezept verschrieben, so die Aussage der Beraterin.

Vielen Dank!

[Praxx]

Hallo Crazy,

ich kann dir nur eines der Foren empfehlen
forum-baclofen.com oder alkohol-und-baclofen-forum.de

Dort kannst du Anschriften von Ärzten erfahren, die in deiner Region Baclofen zur Suchtbehandlung verordnen.

Allerdings ohne Erfolgsgarantie - manche Ärzte kennen sich mit Baclofen nur bei Alkohol aus und scheuen die Verordnung aus anderen Gründen.

Ziemlich überzeugend ist das Video von Anne-Rose Childress auf Youtube
youtube.com/watch?v=byain0Vo5mo

Insgesamt sind in D ungefähr 150 Ärzte bekannt, die regelmäßig Baclofen verordnen (in Frankreich hat allein das Baclofen-Ärzteforum mehr als 100 Mitglieder).

LG

Praxx

[oxy moron]

Hallo CrazyMan,

als hinreichend ( ) physisch/somatisch kranker Patiententyp habe ich wenig Probleme, mir Baclofen verordnen zu lassen, daher sind die folgenden Angaben Vermutungen, basierend auf rein subjektiven Erfahrungswerten:

Baclofen ist ursprünglich ein Muskelrelaxans – dies eröffnet möglicherweise die Option, einen hinsichtlich der Suchtindikation skeptischen Hausarzt dahingehend von einer Rezeptierung überzeugen zu können, dass man angibt, früher aufgrund von Verspannungen (etwa wg. einer Lumbago / oder „Rücken“ i.A.) bspw. Musaril (Tetrazepam) verordnet bekommen zu haben, nun jedoch wegen der Außer-Handels-Nahme und der Benzonatur des Präparats es einmal mit etwas weniger „Heftigem“ versuchen zu wollen.

Zumindest für einen Versuch könnte dies ausreichen, falls der gewünschte Effekt einträte, wäre eine gezielte Suche gemäß der Liste aus den Foren möglich.

Meine subjektive Erfahrung mit Baclofen (ab ca. 20-30mg Einzeldosis) zeigt ein gewisses Potential auch bei Opioiden, laut meinen Aufzeichnungen waren Tage mit dementsprechender Baclofeneinnahme meist gefolgt von einer geringeren Tagesgesamtdosis an Opioiden. Das ist zwar Alles höchstens anekdotische Evidenz, aber „Versuch macht kluch“

Alternativ kannst Du Dir ja mit den Infos aus Netz und Foren eine medizinische Argumentation für den Neurologen ausarbeiten, die alle Karten auf den Tisch legt – kommt ganz auf den Arzt an, wie da die Chancen stünden. Offen eingestandene Furcht vor Beigebrauch plus Verweis auf die laufenden / veröffentlichten Studien könnte – bei überzeugendem Vortrag – wirksam sein. Denn die allgemeinen Risiken von Baclofen sind gering, wie auch der Preis.

Eine Studie von 2003 ist zumindest interessant:
http://bmcpsychiatry.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-244X-3-16

Assadi, Seyed Mohammad, Reza Radgoodarzi, and Seyed Ali Ahmadi-Abhari. "Baclofen for maintenance treatment of opioid dependence: a randomized double-blind placebo-controlled clinical trial [ISRCTN32121581]." BMC psychiatry 3.1 (2003): 16.

Besonders folgendes Ergebnis könnte Hinweise geben:

„Yet, the VAS scores were generally lower in the baclofen group. Average scores on the VAS were 37.1 ± 20.2 for the baclofen group compared to 43.7 ± 25.3 for the placebo group.”

Wobei VAS eine Skala des selbstangegebenen Opioidcravings darstellt. Die Differenzen zwischen Baclofen und Kontrollgruppe waren zwar nicht statistisch signifikant, das kann aber an Design, Samplegröße etc. liegen. Signifikant waren die Werte bei Entzugserscheinungen sowie Depressionserleben – und signifikant mehr Probanden machten unter Baclofen die Studie bis zum Ende mit.

Hier nochmals der Abstract / Results:

„Treatment retention was significantly higher in the baclofen group. Baclofen also showed a significant superiority over placebo in terms of opiate withdrawal syndrome and depressive symptoms. Non-significant, but generally favorable responses were seen in the baclofen group with other outcome measures including intensity of opioid craving and self-reported opioid and alcohol use. However, no significant difference was seen in the rates of opioid-positive urine tests. Additionally, the drug side effects of the two groups were not significantly different.”

In Mäusen scheint der Effekt bezüglich Opioidentzugs nachgewiesen zu sein, vgl. etwa:

Diaz, S. L., Barros, V. G., Antonelli, M. C., Rubio, M. C., & Balerio, G. N. (2006). Morphine withdrawal syndrome and its prevention with baclofen: Autoradiographic study of μ‐opioid receptors in prepubertal male and female mice. Synapse, 60(2), 132-140.

Viel Glück und beste Grüße,

moron

[Praxx]

Hallo Oxy,

es geht ja nicht darum, ob Baclofen wirksam ist - es geht darum, ob man einen Arzt findet, der die nach wie vor experimentelle Behandlung auch durchführt, also das Baclofen verordnet!

Einige Kollegen - und ein Forist hier - beschreiben eine gute Wirksamkeit auch gegen das Opioidcraving, im Tierversuch unterdrücken 3mg/kg Körpergewicht die Selbstadminsitration praktisch aller Drogen außer Cannabis, in Frankreich läuft eine Studie zu Esstörungen, auch gegen Spielsucht und Bulimie scheint es zu wirken.

In illegalen Inernet Apos werden astronomische Preise verlangt - bis 3.50€ pro 100-mg-Tablette (Apothekenpreis in D 27.-€ für 100 Stück)

LG

Praxx

[oxy moron]

Hallo Praxx,

ja, davon bin ich inzwischen auch als hartnäckiger Skeptiker überzeugt – ich wollte eigentlich mit den Quellen nur eine Anregung geben (neben dem Versuch, alternative Indikationen „vorzuspiegeln“..), wie man einem ebenfalls skeptischen Kliniker argumentativ vielleicht beikommen könnte

Nebenbei:

Ich warf hier vor Zeiten mal die These auf, dass Baclofen bei (protrahierten) Benzoentzügen nützlich sein könnte, auch, da es eben nicht mit den Substi-Richtlinien kollidiert (wir haben ja hier einige Kandidaten mit hohen/höchsten Dosen und gewissen Schwierigkeiten bei „normalem“ Ausschleichen.. Wie wäre denn da Deine Erfahrung cum Meinung dazu? Schon mal gemacht oder eine dann doch sinnfreie Vorstellung?

Gruß,

moron

[CrazyMan]

Guten Abend ihr beide, Praxx und OxyMoron und einen Gruß an alle anderen,

wenn es sogar eine Liste gibt mit einigen hundert Ärzten, die das Medikament verschreiben, kann davon ausgegangen werden, dass es nicht unbedingt leicht wird, es verschrieben zu bekommen. Wäre es im Bereich des Selbstverständlichen, so verlierte die Liste mit der kleinen Auswahl an Ärzten an Sinn.

Von Schmerzen werde ich nichts erfinden, sonst folgen wohlmöglich weitere Untersuchungen. Kommt dann heraus, dass der Arzt angelogen wurde, wird er/sie erst Recht nichts verschreiben. Uch werde es beschreiben wie es ist, habe allerdings Sorge, dass dem Subs-Arzt berichtet wird, der Patient habe Beigebrauch. Ein ähnliches Thema hatten wir im Forum schon mal, in wie weit dem Hausarzt Bericht geleistet wird. Eine Überweisung gibt es nicht, der Termin wurde von mir selbst und ohne Kenntnis des Arztes ausgemacht.

Selbst wenn dem Subs-Arzt berichtet wird, es ist und bleibt mir wichtig, es auszuprobieren, um endlich vollständig zurücj zu mir selbst kommen zu können. Zwar ist es mir unangenehm, zugeben zu müssen… selbst das Ausschreiben ist beschämend. Wie oft riet ich anderen, es bedürfe nur eines starken Charakters "nein" zu sich selbst zu sagen. Nun, folglich fehlt mir anscheinend dieser Charakter, was schmerzt, es sich eingestehen zu müssen. Mir klingen die Worte von Spongebob im Ohr, als er bei der Quallenjagd von seinem Quallenjäger-Idol festgebunden wurde: Looser, Looser…

[glasperle]

Bei mir (nicht stoffgebundene Sucht) hat Baclofen leider keinerlei Wirkung gezeigt, AD´s aber eine deutlich spürbare.

Baclofen gibt in Spanien in der Apotheke frei verkäuflich, 30 Tabletten 25 mg ca. 20 Euro kann man bei einer deutschsprachigen Onlineapotheke ordern die verschicken offenbar aus Spanien.

Im Dark Web (oder heißt das Dark Net keine Ahnung) hab ich auch Baclofen gesehen.

[Praxx]

Verschrieben ist Baclofen sehr preiswert - 100 Tbl 10mg kosten 17,-€, 100 Tbl 25mg ca 26,-€

Verschiedene Onlineshops verschicken Baclofen als private Postsendung mit komplizierter Vorauszahlung zu astronomische Preisen.
Privatpersonen dürfen Medikamente (außer BtM) in der EU ohne Probleme verschicken, wenn kein Geld fließt. Gewerblicher Arzneimittelversand ist nur durch genehmigte Online-Apotheken zulässig, nicht lizenzierte Apotheken verstoßen gegen Zollbestimmungen, die Sendungen können beschlagnahmt werden.

Es lohnt sich auf jeden Fall, einen Arzt zu überzeugen, die verordnung vorzunehmen. In den Foren gibt es viele Links zu wissenschaftlichen Fachartikeln und Studien, die den Verordnungswunsch begründen können, und Vorschläge für Behandlungsvereinbarungen.

LG

Praxx

[Schlaumeier]

Was wisst Ihr, oder speziell Du Praxx zu CAMPRAL, das hat mir ein Arzt gegen Craving (Alk) verschrieben, frage deshalb weil ich das Rezept noch nicht eingeloest habe. Ist das sowas wie Baclofen? Oder waere es besser morgen nach Baclofen zu fragen und das Campral zu vergessen?
Ich kenne weder das eine, noch das andere, habe aber definitiv ein wachsendes Alk Problem und moechte nicht das es aus dem Ruder laueft.

[Praxx]

Hallo Schlaumi,

Campral ist zwar als "Anti-Craving-Mittel" zugelassen, wirkt aber allenfalls auf Placeboniveu. Wahrscheinlich (Prof. Kiefer vom ZI Mannheim) wirkt Acamprosat überhaupt nicht und die Effekte gehen allein auf das enthaltene Calcium zurück.

Du kannst es gern probieren, aber versprich dir nicht zuviel davon.

Schon 2007 hat der indische Psychiater Suvendu Mishra eine offene Vergleichsstudie Campral vs Baclofen (nur 60mg p.d.!) durchgeführt und eine signifikante Überlegenheit von Baclofen gefunden.

Baclofen dagegen wirkt sicher bei 80% der Patienten - 20% haben Pech und bei ihnen bleibt Baclofen unwirksam - genetischer Rezeptorpolymorphismus wahrscheinlich...

Ich vermute mal, der Neurologe wird erst mal auf einem Versuch mit Campral bestehen.

LG

Praxx

[korn]

ACC/NAC/Mercaptursäure soll in höherer Dosis auch gegen Craving bei Kokain und Alkohol helfen, zwei Studien dazu besagen bessere Wirkung als Placebo.

Laut einer californischen Studie von 2010 soll NAC gestörte Glutathion Pegel durch jugendlichen Cannabis Konsum wieder ausgleichen können.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2826714/

Durch die kurze Halbwertszeit geht es zwischendurch, es ist billig und leicht verfügbar. Die Interaktionen muss man beachten, vermutlich verbessert es deshalb meine Leberwerte.

Was spricht denn ab und zu dagegen?

[Schlaumeier]

[Praxx]

Grundregel für Baclofen:

Start slow - go slow! Und die drei großen G: Geduld, Geduld, Geduld...

Das Dosierungsschema vom Beipackzettel steigert zu schnell. Die Gesamttagesdosis sollte alle drei, besser alle 5 Tage um 12.5mg = 1/2 Tablette gesteigert werden, verteilt auf bis zu 4 Einnahmezeitpunkte.

Wenn du schneller steigerst, provozierst du stärkere Nebenwirkungen.

Melde dich unbedingt in einem der Nutzerforen an. Dann kannst du dir zB den französichen Baclofen-Leitfaden herunterladen.

Der enthält wertvolle Hinweise auf Dosissteigerung, Nebenwirkungen, Verhalten bei Auftreten von NW usw.

In den Dosierungstabellen lassen sich die 10mg-Tbl durch 12.5mg (1/2x25mg) ersetzen.

Nochmal - ganz wichtig: Zeit lassen, nicht mit der Brechstange, das geht schief!

LG

Praxx