Umstellung von Subutex auf Substitol

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Zebulom
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Anmeldungsdatum: 26.02.2016
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 26. Feb 2016 15:34    Titel: Umstellung von Subutex auf Substitol Antworten mit Zitat

Hi @ all,

ich bin seit 14 Jahren in der Subutex Substition (8mg - ja, auch nach der langen Zeit sind es "nur" 8mg und ohne Beikonsum) und seit Montag werde ich auf Substitol umgestellt.
Habe nun seit Montag tgl. 1 x 200mg Substitol genommen.
Entzugsmässig hat sich bisher so gut wie nichts getan, was mich doch jetzt (Freitag) ein bißchen verwundert.
Ok, nach so einer langen Einnahme von Subutex wird es sich vermutlich bis in den äußersten Körperwinkel abgesetzt haben und dass es lange an den Rezeptoren klebt ist bekannt.

Hinzu kommt, dass ich einen MAO-Hemmer (Jatrosom) als Antidepressiva einnehme.
Das Antidepressiva kann ich natürlich gerade jetzt nicht absetzen
Kennt sich jemand mit Jatrosom aus ?

Ist es richtig, dass durch den MAO-Hemmer die Wirkstoffe des noch vorhandenen Subutex und des neu hinzugefügten Substitol nicht oder nur sehr gering abgebaut werden ?

Hat hier jemand Erfahrung mit der Umstellung von Subutex auf Substitol ?

Bin für jede Erfahrung dankbar ...
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Cariote
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Anmeldungsdatum: 18.06.2015
Beiträge: 441

BeitragVerfasst am: 26. Feb 2016 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Herzlich Willkommen!
Ich kann dir bei deinem Thema nicht weiterhelfen, wollte dich trotzdem willkommen heissen.

Ich denke das ein evtl Entzug von Bup erst am 5. oder 6. Tag eintritt, wenn die Halbwertszeit merklich sinkt.
Evtl können die 200mg es auch abfedern.
Soll die Substitol Dosis noch erhöht werden?
Merkst du was vom Substitol?
Bup ist komplett abgesetzt?


Lg Caro
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Zebulom
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 26.02.2016
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2016 11:33    Titel: Danke ! Antworten mit Zitat

Hi Caro,

danke für das Willkommen-Heißen (ich hatte schon vorab einige Beiträge von Dir gelesen) !

Ja ... sehe ich auch so ... 5./6. Tag, das wäre gestern gewesen. Hatte auch gestern noch einen kurzen Statusbericht geschrieben, der aber anscheinend im Nirvana gelandet ist.

Also hatte gestern die Substitol weggelassen um zu schauen ob da was von Entzug an käme. Aber es kam seehr wenig, nur bissl Unkonzentriertheit und ein zittriges Körpergefühl - sonst nichts.
Anscheinend wird auch viel Abbau vom Tex durch den MAO-Hemmer verhindert.

Das nervt mich ein wenig, weil man ja keinen Anhaltspunkt hat wann die Entzugskiste richtig los geht bzw überhaupt eine Zeitangabe, weil auch so gut wie keine Erfahrungen von Subutex zu Substitol vorliegen (war auch ein Kontra Argument meines Arztes).
Mir schwandt, dass das eine lange Sache wird und so kann man schlecht planen was das Funktionieren im Alltag angeht.

Zu deinen Fragen:
Ja, Bup ist komplett abgesetzt, anders geht es wohl auch gar nicht, wegen nach meinem Verständnis einsetzendem Entzug bei erneuter Subutex Einnahme, also hab es noch in der Schublade, aber das riskier ich nicht - wozu auch ?

400mg Substitol ist erstmal ein Richtwert, kann mehr werden.

Nein, ich merke so gut wie nichts vom Substitol (dafür ist der Spiegel und die Einnahmedauer m.M.n. zu hoch). Nur Verstopfung und ein seeehr subtiles Körperfeeling - was mich ehrlich gesagt schon ein wenig abtörnt ... auch wenn ich die Ursache kenne und weiß, dass ich Geduld haben muß.

Lieben Gruß von Zebulon !


Es wäre toll, wenn die Herren Los Fritzos, Mattfällt, Praxx oder NeedleEX ihre Erfahrungen mit mir teilen würden

Very Happy
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Los Fritzos
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Anmeldungsdatum: 08.09.2015
Beiträge: 855

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2016 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Da ich nicht von Tex auf Substitol umgestiegen bin, kann ich dir dazu nur wenig sagen.
Ich bin aber gern bereit, dir deine Fragen über Substitol zu beantworten, soweit ich es kann.


Gruß, Fritze
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Leviathan
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Anmeldungsdatum: 30.03.2013
Beiträge: 803

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2016 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Herzlich willkommen und bitte berichte weiter.

Ich bin auch in der Subst mit Buprenorphin und der Hauptgrund, weshalb ich das nehme, sind therapierefraktäre Depressionen. Zusätzlich nehme ich noch Elontril, was aber nicht viel bringt. An einen MAO- Hemmer habe ich mich noch nicht getraut. Alles andere an AD habe ich durch.

Ketamin würde ich sehr gerne mal probieren gegen Depris. Komme aber nicht dran an Keta.

Bisschen Opifeeling wünsche ich mir und deshalb bin ich an der Wirkung von Substitol interessiert...

LG der Leviathan
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Praxx
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 2391

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2016 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Zebulom,

erst mal ein Hinweis: 8mg Buprenorphin sind keinesfalls "nur" 8mg!

Nach der Göttinger Austauschtabelle für Opioide http://www.ains.med.uni-goettingen.de/sites/default/files/Opioid-Umrechnungstabelle.pdf entsprechen 4mg BUP sublingual pro Tag 900mg oralem oder 300mg parenteralem Morphin pro Tag!

Die meisten Buprenorphinpatienten sind völlig unnötig überdosiert. 8mg sind das Tagesäquivalent für 200mg Diacetylmorphin oder 1g guter (20%) Schore iv (oder der dreifachen Menge vom Blech!).

Rechne mal damit, dass du wahrscheinlich mindestens 1.200mg Substitol benötigen wirst, wenn das BUP erst mal ganz raus ist!

@Leviathan:
Auch wenn sich in der Psychaitrie eine Renaissance für Opioide zur Behandlung therapierefraktärer Depressionen abzeichnet, bist du mit den Dosierungen der Substitution in der psychiatrischen Indikation jenseits von gut und böse.

In der Depressionsbehandlung wird z.B. Buprenorphin in einer Dosis von 0.1-0.2 mg/Tag eingesetzt!

Ähnliches gilt für Ketamin. Auch da werden niedrige Dosierungen für kurze Zeiträume verwendet, um schwere depressive Krisen sofort zu beenden. Eine Dauerbehandlung kommt da überhaupt nicht infrage - Ketamin hat ein paar sehr unschöne Nebenwirkungen auf die Harnwege!

Abakterielle chronische Harnröhren- und Blasenentzündungen mit Blasenschrumpung, Harnröhren- und Harnleiterstrikturen (=Verengungen) bei Dauergebrauch oder hochdosiertem Gebrauch von Ketamin sind bekannt - Verlust der Blase und lebenslang eine künstliche Harnableitung sind den kurzen Spass sicher nicht wert!

Übrigens (wird auch von Psychiatern gern vergessen) gilt bei den psychiatrischen Diagnosen "Depressionen" und "Angststörungen":

Solche Diagnosen dürfen nur gestellt werden, wenn keine Suchterkrankung (mehr) vorliegt. Nur wenn die Symptome eine Entwöhnungsbehandlung überdauern, dürfen diese Diagnosen bei Suchtpatienten überhaupt gestellt werden!

LG

Praxx
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Leviathan
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 30.03.2013
Beiträge: 803

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2016 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Praxx,

lieben Dank für Deine Zeilen. Wenn ich Dich richtig verstehe, darf ich mich - wegen Buprenorphinkonsum in nicht unerheblicher Dosis - gar nicht mehr als Depressionspatient bezeichen, nicht wahr?

Eine Angststörung habe ich auch noch.

In der Tat habe ich mit low dose Bupre begonnen. Leider blieb es nicht bei Dosen von 0,2 mg/Tag. Zu Beginn war ich nur ein Depressiver, noch kein Suchtkranker.

Dann bin ich jetzt ein Suchtpatient mit komorbiden psychiatrischen Begleitsymptomen, richtig?

Zum Ketamin: Ich habe von den üblen Läsionen der Harnblase gelesen und hätte sicher einen gehörigen Respekt vor dem Konsum von schwarz gekauftem Keta. Schade, dass es in ganz Deutschland nur ganz wenige Ärzte gibt, die Keta low dose per Infusion an Depressive verabreichen.
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Los Fritzos
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 08.09.2015
Beiträge: 855

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2016 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Man hört ja immer wieder, dass viele von uns starke Probleme mit der Wirkung von Substitol haben.
Es wird dann gesagt, dass sie sich einfach nicht so sediert fühlen, wie es beim Methadon der Fall ist.
Ich persönlich empfinde es als sehr angenehm und möchte sogar behaupten, dass ich die Wirkung nicht vom H unterscheiden kann. Auch habe ich keine Probleme mit der Retardierung. Es flutet halt nur nicht so schnell an, aber sonst finde ich es sehr angenehm.
Die Wirkung ist bei mir eher schubweise. Ich habe also immer mal wieder Zeiten im Laufe des Tages, wo es stärker wirkt und ich mich fühle, als ob ich eine Nase H gezogen hätte.
Warum es bei mir auf diese ungewöhnliche Weise wirkt, kann ich nicht sagen. Ich vermute aber, dass ich aufgrund einer starken Verstoffwechselung den freigesetzten Wirkstoff nicht so konstant verarbeite, sondern zu schnell. Das würde die Schübe erklären und auch, warum ich es bei einmaliger Tageseinnahme nicht über 24 Stunden aushalte.
Ich werde dazu in den nächsten Tagen eine Talspiegelbestimmung machen, um feststellen, wie hoch der Wirkstoffgehalt noch nach 24 Stunden ist.
Ich lasse euch auf jeden Fall wissen, wie das Ergebnis ausfällt und was mein Arzt tun wird, wenn sich rausstellen sollte, dass ich nach den 24 Stunden tatsächlich zu wenig Morphin intus habe.


Gruß, Fritze
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Zebulom
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 26.02.2016
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 28. Feb 2016 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

@ Praxx:

Die "nur 8mg" waren auf die lange Einnahmedauer von 14 Jahren bezogen, wo ja doch einiges an Toleranz entstanden ist.

Wenn Du sagst, dass ich mit 1200 mg rechnen soll - was ich Hölle viel finde - dann scheint es so zu sein dass der MAO-Hemmer jeglichen Abbau verhindert, denn ich bin jetzt schon (400mg) seeehr nahe an einer ATEMDEPRESSION.

Kannst du mir sagen wie der MAO-Hemmer Jatrosom auf die ganze Umstellungskiste einwirkt ?
Wann würdest du circa vermuten, dass das Subutex rausgeht ... bin jetzt seit Montag 22.02. ohne ?

Ich hatte mich damals im Falle Bupre bei der Pharmafirma erkundigt und dort wurde mir gesagt, dass Subutex zu Jatrosom eine RELATIVE Kontraindikation hätte - was immer das auch in der Praxis heißen mag.
Absolute Kontraindikation wäre Tramadol, Pethidin und Dextrometorphan.

Leider konnte ich den Herrn im Falle Substitol noch nicht befragen.


@ Los Fritzos

Von was hast Du umgestellt und wann konntest Du eine Substitol Wirkung spüren ?
Merkst Du ein Anfluten des Wirkstoffes ?
Wie lange nimmst Du jetzt Substitol ?
Hast Du Probleme mit der Atmung ?


Also, ich hatte mir vorgenommen mit Geduld an die Sache ranzugehen, weil ich mir dachte nach 14 J. Subutex dauert es bis andere Opis andocken können.
Oder liege ich da falsch, weil Substitol andere Rezeptoren besetzt ?

Jedenfalls bis jetzt - nach 7 Tagen Substitol - bin ich eher was enttäuscht. Nicht wegen fehlender Sedierung, da lege ich eh keinen Wert drauf - habe Pola / Metha gehasst, aber wegen mangelndem sonstigen Feeling, von Euphorie mal gar nicht zu sprechen.
Offensichtlich wird durch den Mao-Hemmer alles verfälscht. Ich kann den Abbau / Entzug ganz schlecht beurteilen und was bis jetzt vom Substitol ankommt ist seeehr subtil ... man muß sich fast darauf konzentrieren.
Also wenn ich da an Subutex denke: da war aber wenigstens die ersten 5 Jahre ein deutliches Anfluten spürbar und das innerhalb von 20 min.
Beim Substitol scheint sich die erste anderthalb Stunde gar nix zu tun - jedenfalls bei mir jetzt nicht.
Ach ja, die gute alte Verstopfung ist wieder am Start.

Also bis jetzt hält sich meine Begeisterung in Grenzen und ich kann den allegemeinen Hype um dieses sauteure Medi nicht teilen.


... aber ich wollte ja geduldig sein Rolling Eyes Very Happy und Bupre war auch keine Lösung mehr.
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SPORTFREI
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Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 2111

BeitragVerfasst am: 28. Feb 2016 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Meine herreny ey,substitol ist retadiert,da flutet nix an.!
Doch auch klar.
Von substitol brauch man kein feeling erwarten,u nen anfluten erst recht nicht.
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Los Fritzos
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 08.09.2015
Beiträge: 855

BeitragVerfasst am: 28. Feb 2016 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Von was hast Du umgestellt und wann konntest Du eine Substitol Wirkung spüren ?

Ich habe von damals 8ml Pola umgestellt.

Samstag 11 Uhr: 8ml Pola

Sonntag 1 Uhr: 8ml Pola

Montag 9 Uhr: 500mg Substitol
bereits stark entzügig. Erst zwischen 12 Uhr hat das Substitol die Entzugserscheinungen überdeckt. Noch kein Sättigungsgefühl.

Dienstag 9 Uhr: 600mg Substitol
zeitweise Sättigung, aber zwischendurch immer wieder mal ungesättigt.

Mittwoch und Donnerstag: 600mg Substitol
Wirkung wie Dienstag

Freitag 9 Uhr: 700mg Substitol
Sättigung durchgehend, aber nicht komplett über 24 Stunden. Deswegen nach ca. zwei Wochen selbstständig auf zwei Einnahmen a 300mg umgestellt. Seitdem keine Probleme mehr.

Zitat:

Merkst Du ein Anfluten des Wirkstoffes ?

Ja, ich merke eine Art Anfluten. Es ist aber anders als man es vom Pola her kennt. Es kommt nicht plötzlich, sondern eher schleichend. Meistens habe ich nach etwa zwei Stunden das erste Rauschgefühl.

Zitat:
Wie lange nimmst Du jetzt Substitol ?

Seit Ende September

Zitat:
Hast Du Probleme mit der Atmung ?

Nein! Ich würde auch unbedingt mit dem Arzt sprechen, wenn du das hast. Vielleicht ist Substitol dann nicht das richtige Mittel für dich. Eventuell gibt es ja eine ungewollte Reaktion aufgrund deiner MAO-Hemmer?

Bedenke aber, dass ich eher eine Ausnahme zu sein scheine, da andere Substitol-Konsumenten eher keinen Rausch spüren und ein Anfluten bemerken.


Gruß, Fritze
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Los Fritzos
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 08.09.2015
Beiträge: 855

BeitragVerfasst am: 28. Feb 2016 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

In der Packungsbeilage von Substitol steht übrigens:

Zitat:

Substitol® sollte nicht gleichzeitig mit MAO-Hemmern (Arzneimitteln, die gegen Depressionen wirken) verabreicht werden. Bei Gabe von MAO-Hemmstoffen innerhalb der letzten 14 Tage vor einer Gabe eines anderen Opioids (Pethidin) sind lebensbedrohende Wechselwirkungen beobachtet worden, die das Gehirn (Zentralnervensystem) sowie die Atmungs- und Kreislauffunktion betrafen. Dieselben Wechselwirkungen mit MAOHemmern sind bei Substitol® nicht auszuschließen.


Das würde deine Atemprobleme erklären. Wahrscheinlich solltest du entweder die MAO-Hemmer oder das Substitol durch ein anderes Mittel ersetzen?

Vielleicht kann dir Praxx ja dazu den einen oder anderen Tipp geben.


Gruß, Fritze
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Gaucho
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 04.08.2015
Beiträge: 850

BeitragVerfasst am: 28. Feb 2016 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Das hier ist die wahre Umrechnungstabelle, so wie diese sich auch exakt mit meinen Erfahrungen deckt. Die meisten anderen beziehen sich nur auf den analgetischen Faktor, lassen dabei aber die unterschiedliche Bioverfügbarkeit und den euphorischen Charakter des jeweiligen Opioids außer Acht.

#Pain Killer Equivalent Doses (Oral)
1.2mg...Buprenorphine (Bupe)
200mg...Codeine (Tylenol 2, 3, 4, etc)
30-60mg...Diacetylmorphine (Heroin) (orally it = morphine, IV/IM/insuffilated it's 2x as strong)
100mg...Dihydrocodeine
30mg...Hydrocodone (Vicodin, Lorcet, etc)
7.5mg...Hydromorphone (Dilaudid)
4mg...Levorphanol (Dromoran)
300mg...Meperidine (Demerol)
10-20mg...Methadone
40-60mg...Morphine
20mg...Oxycodone (Oxycontin, Percocet)
10mg...Oxymorphone (Numorphan)
200-300mg...Propoxyphene (Darvocet)
150mg...Tramadol (Ultram, Ultracet)



Im Klartext also: 100mg DHC wirken in etwa so stark wie 50-60 mg Morphin (oral) oder auch 1,2 mg BUP bzw. 20mg Oxycodon (oral).

Die Angaben von Praxx sind daher wieder mal viel zu realitätsfern und haben nichts mit den praktischen Erfahrungen der Nutzer zu tun.

Wenn es nach Praxx ginge dann müssten 20mg Morphin (Faktor 1) in etwa so stark wie 100 mg DHC sein (Faktor 0,2). Nach meinen Erfahrungen ist das aber kompletter Bullshit. Ich persönlich brauche genau 50mg unretardiertes Morphin (oral) um eine vergleichbare Wirkung festzustellen.

Die 4mg BUP deckeln also gerademal 200-250 mg Morphin bzw. 500 mg DHC.
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Praxx
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 2391

BeitragVerfasst am: 28. Feb 2016 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Gaucho,

wenn du nachguckst, wirst du feststellen, dass deine Angaben und meine gar nicht soweit auseinander liegen.

Du vernachlässigst wichtige Aspekte: Die Verfügbarkeit von oralem Morphin schwankt von Mensch zu Mensch zwischen 20% und 40%. Bei (Levo-)Methadon ist die Schwankungsbreite so groß, dass nirgends irgendwelche Umrechnungsfaktoren genannt werden. DHC ist ein "Pro-Drug", das erst durch körpereigene Enzyme in den wirksamen Stoff umgebaut werden muss - Unterschiede von Mensch zu Mensch inklusive.

Der euphorisierende Effekt hängt sehr von der Toleranz ab und davon, von welchem Opioid du auf ein anderes wechselst. Der µ-Rezeptor hat 6 G-Protein-gekoppelte Untereinheiten, die jeweils unabhängig Toleranz entwickeln und von jedem Opioid in einem unterschiedlichen Muster stimuliert werden können

Hinzu kommt noch die Konsumform: Richtig vergleichbar ist eigentlich nur iv. Alles andere unterliegt individuellen Einflüssen. Rauchen: Resorption "ca" 35% der eingeatmeten Menge, Schnupfen irgendwo zwischen 20% und 50%, oral der "first pass-Effekt"

Letztlich muss immer herumprobiert werden, bis die Dosis passt - egal womit.

Und da liegt der Hase im Pfeffer: Die Leitlinien sind extrem vorsichtig formuliert, die Intervalle zum Nachlegen viel zu lang. Die meisten Ärzte sind zu feige, schneller die Dosis zu erhöhen.

Also wird jede Umstellung zu einer langdauernden Quälerei - völlig unnötig

LG

Praxx
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Zebulom
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 26.02.2016
Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 29. Feb 2016 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Los Fritzos für Deine detailierten Angaben.

Deckt sich in etwa mit meinem subtilen Gefühl was ich bis jetzt von Substitol habe was die Zeitangabe betrifft => ca. 2 Std. nach Einnahme eine unterschwellige Wirkung.

Scheint so als ob ich jetzt in einer Zwicklage bin bzgl dem Mao-Hemmer und dem Substitol.
Also ich würde keinen Mao-Hemmer nehmen wenn ich an AD's nicht schon alles durch hätte, zumal Jatrosom an strenge Diätvorschriften geknüpft ist.
Aber ... es wirkt zur Zeit und die Umstellung auf Jatrosom ist auch gerade erst vor 10 Tagen erfolgt, wobei ich aber vor einigen Monaten schon mal Jatrosom nahm.

Das Ding ist, dass mein Substi-Arzt nichts davon weiß und ich es nur anfangs bei der Diskussion um Substitol mal nebenbei erwähnte.
Er hätte mich sonst nicht umgestellt. Alleine schon weil keine klinischen Erfahrungen mit der Umstellung von BUP auf Substitol vorliegen, wollte er dass ich das in einer Klinik mache, was aufgrund meiner Lebensumstände nicht möglich wäre.

Ich habe heute kein Substitol genommen, da ich noch eine Sättigung von gestern habe und ich jetzt doch etwas vorsichtig sein will.
Von BUP Entzug ist aber auch nichts zu merken. Nur die Konzentration und das emotionale Befinden sind etwas schräg.

Das Gute ist, ich stehe nicht unter Druck /Angst. Ich habe das Substitol hier liegen und kann eigenverantwortlich die Einnahme gestalten.
Allerdings muß ich meinem Arzt was berichten ... morgen, spätestens Dienstag.
Und ich weiß nicht was ?
Er wird die Umstellung abbrechen wenn er von dem MAO-Hemmer hört.

@ Praxx

Magst Du mir noch meine Frage beantworten - so fern Du kannst ...

Wann würdest Du vermuten, dass das BUP rausgeht (bin seit Mon. 22.02.) ohne.

Was bewirkt das Jatrosom jetzt auf die Umstellungsproblematik ?

Danke Dir !


Wer wurde noch von BUP auf Substitol umgestellt ?
Bitte um Erfahrungsberichte !


LG vom Zebulon
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