Keine Substi wegen Pharma - Opiaten ?!

[nebukadnezar]

[Fjara]

Genau so ist es. Nicht die sub oder das Medikament sind daran schuld faul und dick zu werden, sondern der Mensch dahinter. Wenn er es nicht auch schon vorher war, genauso seh ich es auch. Die Person Persönlichkeit schmiedet seinen Weg...
Es kommt auf die Ziele und Werte dieser Person an. Mein Freund und ich sind schlank, gehen arbeiten und führen ein ganz normales Leben, auch nach 15 Jahren sub. Wir trinken keinen Alkohol und haben Freude am Leben.
Für manche ist es einfach eine Riesen Chance ein normales Leben zu führen.

[Schlaumeier]

[Praxx]

Sooo ist das auch nicht ganz richtig!
Außer Buprenorphin verursachen ALLE Substitutionsmittel - wie auch Heroin - bei Männern einen signifikanten Testosteronmangel, der physiologisch relevant ist.
Auf Schore kommt das ganze nicht zum Tragen, weil die sonstigen Lebensumstände in der Illegalität eher für ständige Krankheiten und Mangelernährung sorgen.
Diese "chemische Kastration" sorgt dann für Antriebsmangel, Verlust an Muskelmasse und Gewichtszunahme.
Bei Frauen spielt das keine Rolle - da gilt wohl das oben geschriebene

LG

Praxx

[Soltau]

[Fjara]

Hi Soltau
Mit deinen Aussagen hast du auch nicht unrecht, auf einigen trifft es auch zu, so wie du es beschreibst. Es gibt halt solche und solche Menschen. Man kann es nicht verallgemeinern. Ich kenn einige auf die Treffen deine Aussagen zu und auf einen anderen Teil der Menschen wieder nicht. Es kommt darauf an wie der Mensch ist, wie er lebt und was er erreichen möchte. Jemand mit viel bk, wie alk, keine Arbeit und egal Stimmung , ist etwas ganz anderes als jemand, der die submittel als Medikament nimmt, weil einfach etwas in seinem Kopf nicht richtig ist. Dadurch kann er dann funktionieren und mit Freude am Leben Teil nehmen, Arbeit Freunde Hobbys... Ich bin sehr glücklich über diese Chance , da ich vorher auch schon alles ausprobiert habe und es mir jetzt einfach jeden Tag gut geht. Ich bin glücklich und erfreue mich am Leben. Jeder sollte wirklich aber erst alles andere versucht haben, bevor er in sub gehen möchte. Da gebe ich dir vollkommen recht, es ist schon ein Riesen Schritt in sub. Man muss immer abwiegen alle vor und Nachteile, jeder ist anders. Ich habe das Glück das ich keine Nebenwirkungen verspüre, mir geht es einfach nur gut.

[nebukadnezar]

Hi soltau,

Die NW von Metha,Pola sind unumstritten und was oft vergessen wird, das diese NW darüberhinaus weiterreichende gesundheitliche Probleme nach sich ziehen ( z.B. bei der ständigen Extremst Verstopfung) . Auch gerade im Hinblick auf die NW versagen die meisten substituierenden Docs, da sie ihre Patienten eher versorgen als behandeln. Ob das nun an den Aerzten oder am System liegt, sei mal wohlwollend dahingestellt.
Aber ein Testo-mangel bedeutet ja nicht: Ich nehm mein Metha, fühl auf einmal wie meine Arschbacken zu Boden sinken und habe nur noch die Kraft und Lust `Bauer sucht Frau´zu gucken.
In meinem Fall habe ich den Testo-mangel in der Sub fast nicht wahrgenommen, wäre in meinem Job auch gar nicht möglich gewesen. Zugenommen habe ich in den Jahren der Sub zwar >10 kg, aber das lag daran, dass ich mal für 2 J eine Pos. in Nürnberg übernommen habe und zuviel Schweinsbraten, Knödel, Kraut und viel zu viel Weissbier in mich reingestopft habe. Grosse Probleme hatte v.a.d. in der letzten Zeit der Sub mit der Verstopfung.

Wie schon vorher geschrieben, würde ich jedem erstmal abraten die Sub zu wählen, einmal wegen der tgl Einnahme des Medis ( da muss man nat. schauen, was wäre die Altern. ) und der unmenschl. Reglementierung , fehlender Differenzierung, schlechter Aerzte, von denen man dann auch noch abhängig ist...
Da sollte man genau abwägen.
Tats. sehe ich meine damalige Entscheidung für die Sub als falsch und schwach, aber es war zumindest ne gute Sub. Ich war nie wöchtl. beim Doc, nur anfangs alle 2 Wochen, und im Anschl. wurde alles per tel./Fax/Mail erledigt, zur Apo habe ich ggf. jemanden geschickt.
Und wenn ich heute zurückblicke, auch auf den Entzug vor 18 M, würde ich jedem sagen: "Das ist wirklich nicht so wild! Wartet nicht zulang! Wenn euer Leben stimmig ist, der Wille echt, ist es fast ´nen Klax da ausszusteigen."
Aber niemand würde mir glauben. Ich hätts auch überhört.
Besser -wenn möglich - erst gar nicht in die Sub und entweder langfristig Entzug planen oder eine Alternative finden.
Aber man kann grundsätzlich mit dem Substitut normal leben, Subutex scheint da das beste Mittel der Wahl, passt aber wohl nicht bei jedem

Schönen Sonntag!

LG N

[Praxx]

Schon in den 1930ern hat mal ein renommierter Psychiater formuliert: "Ich kenne keinen einzigen Suchtkranken, der nüchtern psychisch ganz gesund wäre"
Jeder Süchtige hat einen Grund, aus dem er den Suchtstoff braucht. "Preaddiction Morbidity" nennt sich das.
"Die Sucht geht, die Psychiatrie bleibt" ist auch eine Erkenntnis aus der Suchtbehandlung mit Baclofen.
Substitution heilt nicht und bessert nicht. Die Substitution beseitigt den Beschaffungsdruck, verbessert den Gesundheitszustand und beendet die Illegalität - SONST NICHTS!
Der Sucht den Boden entziehen - das geht nur mit erfolgreicher Behandlung der vor der Sucht bestehenden Störungen.
Und die Substitution erlaubt leider, sich vor der therapeutischen Auseinandersetzung mit den eigenen Störungen zu drücken!

LG

Praxx

[nebukadnezar]

[dakini]

Ohne Behandlung der Grundproblematik wird eine Substi bis in alle Ewigkeit nötig sein. Ist es nicht die größte Herausforderung, seine Verhaltensmuster zu durch brechen? Auch ohne "Bauchnabelschau" führt das bei einigen zum Erfolg. Und dann gibt es ja noch allerlei hübsche Sachen, die in der Kindheit angelegt wurden. Dazu kann ich nur sagen: ein weiter Weg, das alles zu verarbeiten. Man kann sich nur bedingt ändern. Aber je eher man anfängt, die Felsbrocken weg zu räumen, desto größer die Chance. Ab nem gewissen Alter tut man sich da doch erheblich schwerer, wie ich auch im Umfeld betrachten kann...da bleibt vielen nur noch, sich mit lebenslangen "Erhaltungsdosen" das Leben lebenswert zu gestalten. Aber Du weißt ja, Praxx, ich halte es für ein Gerücht, dass es grundsätzlich nicht machbar wäre. Es ist mehr eine Frage des Willens. Ich kann immer noch kaum glauben, dass mein Ex-Mann nach 30 jähriger Sucht inkl zahlreicher Erkrankungen den Weg raus fand und Ende des Sommers schon seit einem Jahr clean ist. Motivation ist alles In dem Falle: Tod oder Leben. Er hing schon an der Dialyse, die Nieren hatten ihren Dienst (zum Glück nur vorübergehend, akut) quittiert. Da sieht man mal wieder, dass es doch geht, wenn es nur noch diesen einen Weg gibt, nämlich Abstinenz. Und tatsächlich ist er verdammt gut drauf, immer gut gelaunt. Ob das an den hoch dosierten Mineralien ect liegt,der er einnimmt, vermag ich nicht zu beurteilen. Vllt ist es einfach das unglaubliche Glück, morgens ohne Helferlis den Tag begehen zu können

P.S. außerdem befürchte ich, dass zunehmende Depris, Störungen aller Art weniger mit Drogenkonsum, als mit Umweltproblematiken zu tun haben. Der Unterschied im Zeitverlauf ist einfach zu gravierend. Aber das ist meine persönliche Meinung, die sich dann bestätigt findet, wenn Entgiftungen, die das ganze Körper System ein beziehen, durch gezogen werden. Mit Mal sind die "Verstimmungen" weg...huch? Meint, hoch dosierte orthomolekulare Substanzen. Wenn man schon gemeinhin anerkennt, dass B-Vitamine helfen, ist es doch nur logisch, dass weitere Kombinationen weiter greifen...

Ich werde berichten, aber so weit bin ich noch nicht. Derzeit bin ich dabei, den Darm auf Vordermann zu bringen. Allein schon die richtigen Bakterien (nicht irgendwelche, sondern NUR die, die in der Unterzahl sind) machen eine Menge aus, bezüglich des allgemeinen Wohlgefühls. Wenn das im Lot ist, geht es an die Zellen, die mit Q10, Alpha Liponsäure, Gluthation, 1 g VC retard, usw.unterstützt werden. Omega 3 hoch dosiert hat bereits meine Verstimmungen beseitigt. Dazu gab es Studien, die mit depressiven Patienten gemacht wurden. Kann ich nur bestätigen. An den Opiaten lag es nicht, denn vor der FS Einnahme ging es mir auch mit 1-2 mg Tex mies. ..Da ist weit mehr dran, als mir früher klar war. Ich dachte immer, meine Biokost reicht...Das mag ja bei "Gesunden" der Fall sein, aber nicht bei Patienten, die physisch, wie psychisch in den Seilen hängen. Und noch zähle ich mich definitiv zu den Patienten dazu Es ist mein oberstes Anliegen, diese Position zu verlassen. Von allein wird da nix besser. Ich kann nicht sehen, dass z.Bsp ein Partner, ein stabiles Zuhause, von der Sucht befreit. Weder bei mir selbst, noch im Umfeld, noch im Forum. Hier kann man nur lesen, dass dann der totale Absturz dadurch verhindert wird. Aber wo sind die, die clean wurden, weil sie Halt in einem anderen fanden? Und das mal auf 10 Jahre, nicht nur 1-3 Jährchen! Man kommt nicht drum herum, diese Stabilität in sich selbst zu finden,( oder diese Funktion an die Opiate abzutreten. )

[mikel015]

Es gibt keine drogenfreie Gesellschaft,das ist Fakt,jeder der gegenteiliges behauptet hat selbst ein paar Probleme am Hacken.
Die Droge erfüllt immer einen bestimmten Zweck, also sollte doch erstmal geschaut werden
das an der Baustelle gearbeitet wird bevor man mutwillig absetzt

Mal ganz allgemein, wenn man krank ist, was ist verwerflich daran, dagegen Mittel einzunehmen, notfalls für den Rest des Lebens ...?
William Burroughs wurde 86 und davon war er fast fünfzig Jahre auf Opioiden verschiedenster Art und hat bis zuletzt gearbeitet.

so long
mikel

[Soltau]

[endstation]

hier ist ja was los...

zu PRAXX kann ich nur sagen, dass m.m.n. fast jeder mensch - und ich meine WIRKLICH FAST JEDER! - in psychischer hinsicht gewisse pathologische aspekte aufweist.
es ist dabei in unterschiedlichste richtungen zu denken: das thema SELBSTWERTGEFÜHL ist zb. bei den meisten menschen eine große baustelle. einige sehen sich selber viel zu negativ, während andere fast schon zu megalomanie neigen.
eine psychisch wirklich gesunde persönlichkeit habe ich noch nicht kennengelernt. nur weil jemand nicht in therapie ist, heißt es ja nicht automatisch, dass er gesund wäre.

interessant ist natürlich immer der schweregrad solcher störungen. und da geht das pendel bei substituierten auch VON... BIS...

ich kenne relativ viele oberflächlich "gesunde" personen, die keine stoffliche abhängigkeit aufweisen, einem anerkannten beruf nachgehen, familie haben etc., aber dabei "richtig einen an der waffel" haben...

ich meine dabei keine psychotiker, sondern eher neurotiker. menschen, die zwar gelb von rot unterscheiden können und instrumentell eine korrekte wahrnehmung haben, aber im sozialen bereich bestimmte störungen zeigen.


opioidkonsumenten bilden da natürlich keine ausnahme.
und wenn wir die gruppe der substituierten betrachten, dann sollte man ohnehin mal dazu übergehen, besser zu differenzieren.
denn die schwere der jeweiligen sucht und auch die der evtl. vorhandenen störungen variiert schon ganz enorm.
da gibt es leute, die sich fast alle gliedmaßen weggefixt haben, schon lange im rollstuhl sitzen und die i.v.-konsum noch immer für eine saubere sache halten.
aber es gibt eben auch leute, die man vom auftreten und ihrem verhalten her als relativ "normal" einstufen kann.


daher halte ich auch von der these, wonach ALLE süchtigen eine auslösende grunderkrankung hätten, absolut nichts.
es ist ein einfaches, theoretisches modell, mit dem man sehr simpel erklären kann, wie menschen in die sucht geraten. aber empirisch wird das nicht haltbar sein und schon gar nicht, um kausalitäten abzuleiten.

was ist denn mit jenen, die zb. in einer schmerztherapie mit opioiden in kontakt kommen, sich daran gewöhnen und irgendwann anfangen, nur noch um des schönen feelings willen zu konsumieren und dadurch in die sucht rutschen? oder jenen, die aus purer langeweile mit dem konsumieren anfangen?

sicher, es liegen häufig bestimmte einflußfaktoren vor, die eine entstehende sucht begünstigen. aber dabei grundsätzlich von einem krankheitswert dieser ursachen auszugehen halte ich für falsch.

[Fjara]

Bei manchen Süchtigen fehlen oder werden zu wenige Stoffe, Glücksgefühl... Im Gehirn produziert. Sie versuchen sich deshalb so selbst zu heilen oder zu therapieren. Durch das Substitut haben dann manche die Chance ein normales Leben zu führen. In solch einem Fall, bräuchte der Süchtige sein Medikament wohl sein ganzes Leben. Ein Entzug würde da wohl nicht helfen, da er ja krank ist.

[endstation]

ich halte es für mich im übrigen so:
die substitution ist für mich aktuell noch ein stück stabilität im leben und auch ein stück weit genuss. denn ab und zu gefällt mir das gefühl vom polamidon, auch wenn es natürlich längst nicht mehr so intensiv und schön ist wie zu anfang.

auch wenn ich mein leben mit dem substitut relativ normal gestalte, halte ich den täglichen konsum eines stoffes nicht für folgenlos. und ich glaube auch, dass das mittel die persönlichkeit ein stück weit verändern kann.
@PRAXX hat das mit dem testosteron bereits angesprochen und auch ich habe gewisse nebenwirkungen.
aus verschiedenen gründen ist es für mich auch keine option, mein leben lang weiter im programm zu bleiben. und selbst, wenn es opioide am kiosk gäbe, würde ich trotzdem wieder ein cleanes leben anstreben. aber nicht, weil die gesellschaft das für besser erachtet oder so.

mir geht es nur um mich selbst, meinen körper und meinen geist. das lebe fühlt sich clean nochmal anders an. nicht unbedingt nur besser. intensiver würde ich sagen. also kommen auch die schlimmen momente stärker wieder zum vorschein. aber eben auch die schönen dinge...

durch substanzen erlebt man die dinge immer wie durch einen filter. und meistens werden diesbzgl. ja die negativen aspekte afgezählt: trägheit, müdigkeit, teilnahmslosigkeit usw., aber ich denke, dass für viele von uns auch die positiven wirkungen eine sehr dominante rolle spielen.
so gefällt es sicher einigen, dass sie etwas mehr distanz zu den dingen haben.
gerade die menschen, die tatsächlich psychische grundprobleme haben und zb. auch konfliktbehaftete beziehungen pflegen (zum partner, der familie usw.), profitieren hier häufig von dem "schutzschild", das ihnen zb. methadon verleiht. so können zb. kränkungen der eltern, die man auch als erwachsener zt. noch erdulden muß, einen nicht mehr so leicht aus der bahn werfen. man ist mental nicht mehr so involviert und hat eine gewisse distanz zu den dingen aufgebaut.

selbstverständlich hat das alles auch eine kehrseite: man ist eher teilnahmslos und zt. auch passiv, man wirkt gleichgültig (vielleicht ist man es auch ein stück weit) und man versprüht sicher nicht gerade das, was man unter dem schönen begriff "ESPRIT" versteht...


ich mache mir übrigens für mich persönlich fortwährend gedanken. und ich entscheide im grunde von woche zu woche bzw. von monat zu monat neu, ob das programm noch in mein leben passt.

letztlich sind wir auch selbst dafür verantwortlich. ich glaube, @SOLTAU hat das so krass postuliert: nur wir selbst seien für unseren konsum verantwortlich.

dazu ein entschiedenes JEIN!

JA, weil unskeiner zwingt, tabletten zu schlucken und flüssigkeiten zu trinken. die substanz fällt ja nicht vom himmel in unseren mund. und wenn wir selber es nicht mehr WOLLEN, dann können wir auch abstinent bleiben, indem wir nicht mehr konsumieren.

NEIN, weil genau dafür (also ob wir eine willen haben, der stark genug ist) sehr viele umwelteinflüsse mitentscheidend sind, auf die wir wenig bis keinen einfluß haben.

es ist ein uralter kampf zwischen den lagern: gibt es einen FREIEN WILLEN oder nicht? ich möchte das thema aber gar nicht so philosophisch betrachten, wie es eigentlich ist. mir geht es eher darum, auf die sozialen rahmenbedingungen hinzuweisen, innerhalb derer wir unsere entscheidungen treffen.
niemand tut das im luftleeren raum. und niemand ist ein unbeschriebenes blatt. die story vom tellerwäscher, der NUR DANK SEINES UNBÄNDIGEN WILLENS UND FLEIßES zum millionär wurde, ist halt leider nicht mehr als ein märchen.

es ist leider aber so, dass "erfolgreiche" gerne auf ihren eigenen einsatz als ursache verweisen. und viele "erfolglose" verstecken sich gerne hinter strukturellen hindernissen, auf die sie keinen einfluß haben...


letztlich ist es aber so, dass bereits durch die geburt verdammt viele weichen gestellt werden. auch suchttechnisch. wen überrascht es, dass jemand mit süchtigen eltern später selber süchtig wird?
war sein eigener WILLE etwa zu schwach? gut möglich. ihm wurde ja nichts anderes vorgelebt.

wieso studieren kinder aus akademikerelternhäusern so viel häufiger als arbeiterkinder?
wieso werden beamtenkinder so selten beruflich selbständig?
wieso stammen so viele süchtige aus elternhäusern, in denen es zahlreiche probleme und krisen gab?
wieso spielt der beruf der eltern so eine große rolle bei der eigenen berufsrichtung?

haben die etwa alle keinen eigenen WILLEN?!
die sind doch einzig und allein für sich selbst verantwortlich...


OK, wir sehen es schon: wir alle sind bereits vorgeprägt. und innerhalb dieses rahmens treffen wir in der regel unsere entscheidungen. das heißt nicht, dass zb. der sohn eines arztes auch zwangsläufig arzt wird. allerdings wird er aller voraussicht nach KEIN busfahrer, sondern selber irgendwas akademisches.

und viele menschen, die seit der kindheit wenig geborgenheit und liebe erfahren haben, empfinden beim opiatkonsum das gefühl von "wärme" und "geborgenheit" als ganz besonders schön.

so ist das eben. das ist keine legitimation, um sich im leben einfach treiben zu lassen. wir sitzen am steuer. und zumindest im kleinen können wir unser handeln bestimmen. nur weil meine mutter als adoptivkind mich nie geliebt hat, muß ich nicht selbst auch zum absoluten ekelpaket werden, das nicht lieben kann und nur hass und zwietracht verbreitet.
ich kann das reflektieren und mein verhalten anpassen. oder ich öffne mich für fremde hilfe und lasse mich dahinführen, wo ich selbst nicht hinkomme.
man sollte also niemals die flinte ganz ins korn werfen.

allerdings sollten eben auch jene menschen, die eher auf der sonnenseite stehen, das ganze nicht allzu einseitig betrachten und glauben, ihr wohlergehen sei alles nur ihr eigenes verdienst.

ich muß das klischee nochmal bemühen (hab es aber auch echt oft erlebt, so oder ähnlich!): der arztsohn hat erfolgreich medizin studiert und einen guten job als arzt. nun stellt er sich hin und posaunt lauthals in die welt: "DAS KANN JEDER SCHAFFEN, WENN ER NUR WILL! man muß nur ehrgeizig sein, fleißig noch dazu und ich bin sicherlich auch ein intelligenter mensch. mir braucht keiner mit rumjammern kommen, dass deutschland unfair wäre. hier kann jeder studieren auch wenn der vater bauarbeiter ist. gibt doch BAFÖG!"

ich habe bewusst dieses recht plakative beispiel öfter gewählt. aber es wird ja nicht nur sowas von den eltern beeinflusst, sondern auch so wichtige dinge wie unser selbstvertrauen. wenn die eltern einem schon ein leben lang den rücken stärken, dann hat man einfach viel mehr selbstvertrauen als jemand, der von seiner mutter immer wieder hören mußte, was für ein versager er doch ist...
und ja, klar: beide haben die freiheit, ihre entscheidungen zu treffen. sie tun dies aber vor einem ganz anderen hintergrund. und darum gehts mir. das will ich damit sagen.