Methadonsubstitution in Kombination mit Subutex/Subuxone

[Natas]

Also erstmal ist der affe bei mehtadon 2 tage aushaltbar, zuhause nehme ich dann Hilfsmittel. Z.B. 800er Ibuprophen je mehr desto weniger entzug, Kiffen in verbindung mit Alkohol geht auch.
Oder 2 tage Koksen, Opiathaltige Schmerzmittel gehen auch aber werden auch selten verschrieben.
So soll man sich aber nur helfen, wenn man erprobt im Beikonsum ist,
will sagen man darf nicht nach 2- 3 Tagen mit den Sachen z.B.: Koks oder ALkohol weiter machen, man muß dringent wieder aufhören.
Also finger weg von sachen die man nicht kennt oder von denen du weißt sie bringen dich wieder auf die Spur.
Ein gewisses Maas an Selbstdiziplin sollte jeder gelernt haben, wenn man drogensüchtig ist.
Ich kann von mir sagen: Ich nasche 1-4 mal im monat, wenn ich bereit bin, lust habe und ich mir das leisten kann.
Ich stelle mich dann darauf ein das es nur einen Abend was gibt, auch genug natürlich und höre dann auf, meistens mit einer Stada, auch diazepam, oder etwas Thc und dein paar Bier.
Ich habe natürlich dann jedesmal auch bock weiterzumachen, und mach das sogar manchmal auch, aber wenn es 5 oder 6 Uhr ist gehe ich schlafen wenn ich kann und ich sage dann auch NEIN jetzt ist schluß und halte meinen Suchtdruck ein bischen aus und bald ist er auch schon verschwunden.
Wenn ich merke, ich kann, auch wenn ich wieder Clean bin, nur an den nächsten Naschtag denken dann wird der solange rausgeschoben bis ich keinen dauerhaften Bock mehr darauf habe.
Wenn mann sehr lange nach über 1 -2 Jahren clean (Stabiele Substi) war, dann dauert es eine Zeit bis man wieder richtiges nicht überwindbares verlagen hat, nach einem Abend oder einer Nacht ist man zwar in Versuchung, aber es ist nicht so schlimm wie nach einer Woche z.B..
Ich kann nur von mir reden und es hat 20 Jahre training gebraucht bis ich es sicher konnte, aber ich war auch erst mit ca. 25 auf Heroin und meine Hauptdroge war eigentlich Kokain i.v., Die ich 2 Jahre jeden Tag 24 std. und alle 6 Tage einen Tag Pause zum schlafen und ausruhen, dann ging es wieder los.
Bis ich keinen Bock mehr hatte und dann noch eine 3 Jahre lange Alk Phase alles auch Mehtadon. Bis ich auf Therapie 1 Jahr lang war und dann aus der Nachsorge wegen stress mit Freundin habe 4 Dosen Bier getrunken, rausgeflogen.
Erst als nach meiner Obsachlosigkeit wieder einigermaßen ins Leben zurückgefunden habe ging es los erst mit stolper Clean und dann nur Abends Kiffen und einmal im Monat Koka wenns Geld gab dann sehr lange 1 J 3 Mon. nur Substi und seit 3 jahren habe ich eine saubere UK, bin dann davor nur noch einmal auf Mehta und Bier abgestürzt, weil ich gedacht habe das leben macht sowieso keinen Sinn, wie so oft, aber wenn ich mein leben jetzt langsam aufbaue macht mir das spaß und ich freue mich, das meine Wohnungeinrichtung immer weiter wächst und immer mehr mir angeschaft habe und ich kann sehr gut und schnell Arbeiten, was ich gerne tue um mich selber zu bestätigen, aber im moment bin ich damit beschäftigt meinen Körper zu sanieren und alles was noch zu retten ist, und da ist noch alles heilbar bei mir, auch zu retten.
Aber immer nur alle 4 wochen muß ich UK abgeben und ich pass natülich auf nicht kurz vorher was zu nehmen, wenn ich meine Wochenmitgabe abhole habe immer die Naschgelegenheit, denn alles außer Benzos (DIAS, VALIUM) ist nach einer woch draußen und nur noch mit Haarprobe nachzuweisen. Und wenn ich nicht beim Arzt bin dann auch keine UK. Ich nutze natürlich nur selten die gelegenheit meistens trinke ich Bier und Kiffe und bin mirt freunden zusanmmen, wer tut das nicht.
Ich bin etwas ausgeschweift, aber ich möchte hier auch wirklich ernst genommen werden, denn ich habe wirklich die Meinung das man jede Droge frei verkaufen dürfen kann, aber mit einschränkungen, also est über 21 oder besser erst ab 30 weil wenige bekommen auf drogen eine Ausbildung hin, vieleicht auch Therapien nachweisen, oder einen Test das man damit auch umgehen kann, oder begrenzt nur 1-4 mal pro Woche eine individuelle Menge, Je nachddem wie viel mann für einmal Feiern braucht. Oder nur unter Aufsicht.
Was weiß ich, ein Schulfach über das Leben in gewissen situationen und abschnitten, was auch richtig, nicht so wie heute, Aufklärt.
Menschen die einigermaßen Glücklich und zufrieden mit sich und ihrer welt sind nehmen weniger Drogen weil keiner will sich abhängig machen und immer affig oder mit Suchtdruck aufwachen.
Aber wenn das kind im brunnen ist bin ich überzeugt das ein stabiele Substition mit Naschen tränierbar ist und nicht so lange 17 J. wie bei mir dauert, aber man muß es selbst wollen, dann kann man es packen. Es hat mal einer meiner besten alte freunde gesagt, die Kunst ist es Nein sagen zu können, mehr brauchst du nicht zu lernen dann hörst auch wieder auf mit der Scheiße. Er hatte recht schluß und vieleicht niemehr was nehmen oder in zwei monaten wieder, 1 woche alles was dann kommt geht dann schon wieder zu täglich hin und ist nicht unser Ziel.
Je länger die Naschabstände desto besser, wenn die sich zu ark verkleinern ist wieder für mindestens 2 bis 3 Monate schluß. wer ständig mit dem auf hören probleme hat, für den ist entweder erst mal ganz schluß, oder er soll sich sagen ein tag nen rückfall ist nicht schlimm, aber dann mach ich clean weiter.
Die meisten die ich kenne sagen subbutex wäre nichts weil man zu klar im kopf ist und alles wieder so glasklar da ist, was man vorher so schön mit dem Mehta, meistens noch Bier verdrängt hat, Kenne ich viele die das sagen die brauchen eine Thrapie oder ähnliches, wo sie lernen wieder ihre Probleme zu spüren, auszuhalten und daran zu Arbeiten und nicht noch mehr aufkommen zu lassen.
Die Ganz langsam mit Subbo anfangen und sein Mehta dann dabei zu reduzieren ist mir neu, hat diese Mehtode einen Namen, macht die Sache bekannter und offizieller und hilft bei der Ärzte anerkennung.
Also wenn ich 20 ml Pola oder Mehta nehme, lande ich dann etwa am ende auf 80 mg Subbutex?
Wohl kaum aber ich brauchte bei meiner Umstellung von 5 ml Mehta 20 mg Subbu und 1 tag affe und 5 Tage Zeit mich am ersten Tag ne 8er nächsten Tag nach nachfrage ob´s so geht noch eine 8er also 16 mg und am 3 wollte ich noch mal acht mehr, habe aber nur 4 mg bekommen und dann noch mindestens 2 tage um nichts mehr zu merken.
Macht 5 ml Pola sind 8 mg Subbutex bei mir zumindset. Kennt jemand die offizielle Umrechnung am besten aller Substitute augegangen von 20 mg Subutex am Tag?
Ist wohl auch sehr unterschiedlich aber ich bin bei mir spizenreiter sagt unsere Sprchstundenhilfe ich habe mal gehört mehr als 32 mg darf nicht verschrieben werden, Deswegen, weil es schon so hoch ist laut Schulmedizin war, habe ich am ende auch nur 4 statt acht bekommen obwohl ich nicht 20 mg sondern 24 mg gebaucht hätte um ganz ohne Affen zu sein, den rest habe ich entzogen, schätzung laut gefühl. Na dann wären bei mir dann 24 mg subbu 5 ml Mehta.
Aber mann muß immer ein bischen den Affen aushalten die meisten bilden sich ein das es schlimm ist obwohl sie es aushalten könnten, der erste Schritt zum Naschküstler den ich ober beschrieben habe und ich einfach mal so von mir sage.
Was auch noch geht, aber auch nur wenigen zu empfehlen ist, ist einfach mal weg vom Mehta eine Woche gutes Heroin genommen und dann ist der Affe bis subbutex nur 1 tag lang, aber auch das erfordert willen und ausdauer weil 1 tag ist, wenn man Pech hat, eine Woche lang. Bei mir fühlt es sich manches mal beim Entzug so an, wann ist es endlich Zeit für die nächste Dröhnung.
Weiß jemand was passiert wenn mann erst einfach egal auf wieviel mehta man ist erst mal ne 8er dann wenn der sog. Turboaffe kommt, soviel nimmt bis er wieder weggeht, b.z.w. Geht das überhaupt. Ich frage mich wieviel Mehta oder Heroin muß ich dann nachkippen das es dann aufhört?
Hat da jemand erfahrungen?
So genug gelabert, ach so weiß jemand wie jemand nach 2,5,10 oder gar 20 jahren aussieht oder ob der noch lebt der sich sein Subbo auflößt, Filtert und dann I.v. zu sich nimmt.
Bei Mehta i.v.ler ist nach spätestens 10 bis 20 jahren der Tod angesagt, oder kennt jemand mehta was auch unschädlich, also ohne zusatzstoffe, ist, wenn mann es Ballert?
Ich kenne leider ein junges hübsches Mädel was sich ihr gelbes Mehta über 10 am Tag, ballert alle sagen sie soll aufhören aber sie packt es nicht aber wechselt auch nicht den Arzt um sauberes Mehta zu bekommen, falls es da was gibt, deswegen bräuchte ich mal dei genaue Bezeichnung wenn Sie einer kennt.
Oder ist sie ein fall für i.v. Heroin Substition, sie ist wohl einer aber sie erfüllt nicht die vorrausetzungen, 3 Therapien und vergebliche Substiversuche, so genau kenn ich die vorrausetzungen auch nicht, vieleicht ja ihr mit Kontakten die ich dann brauche.
Mein Post passt vieleicht nicht ganz so gut hier her aber bitte nicht löschen, sondern mir sagen wo ich ihn so hinposten kann.
Aber ich sage jetzt noch wer noch mehr über meine subbutex efahrungen e.c.t wissen möchte ich stehe für Fragen immer zur Verfügung. also l.g. und schönen Somer wünsche ich allen.

[Speechless]

Koksen?Das ist doch ein Witz..Noch nie davon gehört oder selbst bemerkt das Kokain einen noch entzüger werden lässt?Das ist also wirklich eines der schlechtesten Mittel um einen Opiatentzug abzuschwächen.

[Lugosi]

hi Natas,

bravo, find ich ja mal echt super hier jetzt schon sogenannte
naschanleitungen reinzustellen.
zudem wieso redest du vom cleansein, wenn du in substitution
bist und ständig beikonsum in welcher form auch immer hast.
ich denke mal du überschätzt dich maßlos.
die mindestanforderung von cleansein ist ja wohl konsumfreiheit,
oder?

[CrazyMan]

[Caro78]

Hallo Anny,

vielen Dank fuer deine Infos!
Also ich kannte diese Art der Umstellung noch nicht und finde die Idee interessant.
Ich werde das weiter verfolgen, ob es dazu noch mehr Berichte gibt in Zukunft.
In der Ärztezeitung werden ja auch manchmal Suchtthemen behandelt, vielleicht lese ich da ja mal was zu.
Die Ärztezeitung gibt es schon kostenfrei im App Store bei Android. Evtl Ärzteblatt suchen anstelle-Zeitung.

lg Caro

[Kullerbunt]

ich glaube TomaG war es, der mir mal einen Link schickte, wo es darum ging, dass Leute in Methadonsubstitution abends eine kleine Dosis Nalaxon bekommen und sich Depressionen, Schlafverhalten, Antrieb verbesserte. AFAIR war im bluelight-Forum ein Erfahrungsbericht gepostet. Ich finde den Link nur nicht mehr.
Vielleicht kannst du dich erinnern ThomaG?

[Kullerbunt]

Hier habe ich was interessantes gefunden. Ich meine, ich habe mich damals über diese Stichworte informeirt
Naloxone Methadone Combination (NAMEKO)

Hier ein Link zur Studie:

http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01160432

[Hantzi]

Jetzt muss ich doch auch noch meinen Senf dazugeben, weil ich denke beim Thema Umstellung von H auf subu bzw. umstellung metha auf
subu aus eigener Erfahrung mitreden zu können.

Also erstes mal möchte ich anmerken, dass ich dieses ganze Gerede vom "Turbuentzug" beim Umstellen von H auf Subutex nicht bestätigen kann.
Natürlich sollte niemand der aktuell richtig breit von H ist, Subutex nehmen. das dürfte jedem klar sein.

Allerdings ist dieses Gerede von wegen 48 oder gar 72 Std ohne H-Konsum als Voraussetzung zur Gefahrlosen Umstellung auf Subutex zumindest aus meiner Sicht, und aus persöhnlicher Erfahrung total überzogen.
Ich weiß nicht mehr wie oft ich umgestellt habe,
für mich war es immer ok wenn ich meinetwegen abends vorm schlafen noch was genommen habe und dann direkt am nächsten Tag auf Subutex umgestiegen bin, auch wenn ich noch nicht voll affig war.

Auch als ich auf Metha war und offiziell umgestellt wurde hat mir ein Tag Pause gereicht.

Das einzige mal dass ich Probleme hatte war als ich ca 4 bis 6 Std nach meinem letzten H Konsum Subu genommen hatte und dann einen leichten Entzug verspürte. Ich habe dann mehr Subu genommen und dann ging es auch ganz schnell vorbei.

Was mich immer am allermeisten genervt hat bei diesen Aktionen, war, dass ich jedesmal nachdem ich auf Subutex war minderstens 2 bis 3 Tage praktisch immun gegen Heroin war.

Ich konnte mir eine Ladung nach der anderen knallen ohne ernsthaft was davon zu merken.

Ich will die Problematik nicht herunterspielen, ich berichte hier nur über meine eigenen Erfahrungen, die nicht unbedingt auf andere übertragbar sein muss bzw. kann.

Jetzt zurück zum eigentlichen Thema.
Ich kann mir sehr gut vorstellen dass die beschriebene Methode des langsamen Einschleichens von Buphre neben der Einnahme von Metha bzw Pola ohne Probleme funktionieren kann. Bei mir würde das 100 % hinhauen da bin ich mir sicher, wie es bei anderen ist kann ich nicht beurteilen,

schöne grüße von Hantzi.

[Sophisticated]

Um dem Kind mal einen Namen zu geben

Diese Art der Umstellung nennt sich die Berner Methode und geht auf einen Arzt namens Robert Hämmig zurück.

Hier ein Infoblatt, wie es in der Schwerpunktpraxis Ravensburg schon gemacht wurde:
http://www.dgsuchtmedizin.de/fileadmin/documents/dgs-info_66/Umstellung_von_Methadon___Polamidon_auf_Buprenorphin_%E2%80%93_die_Ravensburger_Strategie.pdf

Die Studie hab ich leider noch nicht gefunden, aber das Verfahren macht mich schon seeeeehr neugierig und ich danke Dir anny, dass Du das hier eingestellt hast!

Der Mechanismus würde mich schon sehr interessieren, wie nach vielleicht 2 Wochen die Menge an Subutex so groß ist, dass sie Methadon komplett ersetzt. Es ist von der intrinsichen Aktivität her ja schwächer als Methadon - warum also kommt es nicht zum Entzug? Ich habs mit jetzt schon hin und her überlegt, aber logisch find ich es bisher nicht. Naja, wird sich auch noch klären, ich such mal weiter...

Lieben Gruß, Sophie

[anny]

Sophie:
Es ist schwächer? Ich dachte es wäre stärker/schneller?

Warum auch immer, es scheint tatsächlich zu funktionieren...
Ich kann aber auch gerne weiter fragen. Bin fast täglich in der Praxis, ich muss nämlich gerade andauernd zum EKG. *nerv*

[anny]

Nachtrag: Danke für den Link.
Ist völlig identisch mit dem, was mir berichtet wurde.

Ich bin mittlerweile überzeugt davon, dass das die eindeutig bessere Variante der Umstellung ist.
Ein großes Problem der Patienten ist anfangs wohl oft eine reine Kopfsache:
Sie brechen eine der "heiligen Regeln": Niemals Metha und Subutex mischen!
Stimmt ja ansonsten auch. Und sich dazu zu überwinden und nicht regelrecht auf Entzugserscheinungen zu warten ist wohl auch nicht so leicht.

[Sophisticated]

Liebe anny,

wenn Du magst, könntest Du den Arzt mal fragen, wo bzw. unter welchen Stichworten man etwas Schriftliches zu dieser Methode finden kann. Ich habe jetzt ziemlich lange gesucht, habe aber nur kurze Abstracts zu der Methode gefunden. Da mein Arzt das wohl nicht kennt, will er es natürlich auch nicht mal eben so ausprobieren...Da muss ich ihm schon mehr vorlegen als das Abdosierungsschema.

Das eilt nicht, die nächsten Monate kann ich mir so eine Umstellung eh nicht leisten - aber prinzipiell hört sich das echt interessant und vielversprechend an. Ich hab keine Lust mehr auf dieses blöde Methadon - aber ich komm einfach nicht unter eine gewisse Menge. Ich klebe fest...

Also, wäre toll, wenn Du das machen könntest.

LG Sophie

[anny]

Hallo,
ich frage gerne.
Es ist manchmal echt schade dass hier die PNs nicht erlaubt sind.
Dann könnte sich dein Arzt mit meinem evtl. sogar in Verbindung setzen falls meiner damit einverstanden wäre.

Aber vielleicht weiß er ja auch etwas schriftliches zum Thema was nur für Mediziner zugänglich ist oder so.

Wünsche dir viel Glück.
Subutex hat eigentlich nur Vorteile mMn, zumindest wenn man auf die sedierende, dämpfende Wirkung verzichten kann oder will.

Bis dann.

[Mila.86.]