Taugt Baclofen zur Opioidentwöhnung ?

[graham]

[dakini]

@surreal,

Du sprichst mir aus dem Herzen - zu meinem derzeitgen Leidwesen - was die Opiate betrifft. Ich schau mal rein, danke für die Info, seine Merkwürden. Bin nur grad was unkonzentriert und verschiebe das besser auf einen anderen Tag. Möchte bei der Sache sein und nix "runter lesen".

@mikel,

entschuldige, hab da wohl was übersehen. Mach ich heut Abend, wollte nur mal kurz reinschauen, weil ich grad ne "Schlappheitspause" einlege...bevor ich den Thymian eintopfe etc...Stöhn! Was ein Sch...Tag! Trotz Sonne. Kommt halt in Wellen...gestern war gut.

@oxy,

natürlich hat das auch mehrere Seiten, keine Frage und für manch eine(n) ist Substi, Medis aller Art sicher noch die bessere Variante...ich denke nur, weil ich sehe, was läuft, dass die "Verallgemeinerung" mehr Unheil, als Nutzen bringt. Aber wenn ein System erst mal am laufen ist, erfasst es viele, die es auch anders hin bekommen hätten - es aber nicht wissen, weil ja gar nicht WIRKLICH ausprobiert. Zu schnell ist für Abhilfe gesorgt und nicht selten entsteht so erst ein Teufelskreis.

[mikel015]

Das Thema Substitution zieht sich ja immer wieder wie ein roter Faden durch's Forum und ist ja auch klar da viele hier eben in der Sub. sind.
Ich finde dass man eine Sucht/Abhängigkeit sehr viel leichter überwinden kann wenn die psychischen Ursachen (bzw. die Lücken) behandelt werden. Das wird in der Substitution leider sehr unzureichend gemacht und wird auch von vielen nicht unbedingt gewollt, sofern sie vor Problemen bzw. der Konfrontation damit davon laufen.
Es ist aber auch nicht so einfach zu sagen, dass man die Sucht/Abhängigkeit einfach überwinden kann wenn man die Ursachen behoben hat, denn dazu muss man auch noch das Verhalten verändern. Das ist ein zweites großes Problem; viele Betroffene sind über Jahre oder Jahrzehnte auch sehr an das Verhalten gewöhnt, das sie in der Suchtzeit an den Tat gelegt haben. Sie haben vergessen wie es ist sich ohne Konsum zu verhalten und können sich auch danach sehnen, obwohl es ihnen eigentlich gut geht. Das ist in meinen Augen aber auch schon ein Zeichen dafür, dass es ihnen nicht mehr so gut geht, was allerdings in der heutigen Zeit eigentlich normal ist.



so long
mikel

[dakini]

Find ich gut dar gelegt, mikel.
Ich kenn es so. Unterbau - wissen, was mit einem los ist, sich selbst kennen lernen, Verhalten schon mal quecken, abkicken, Verhalten ändern..
-> super schwer für mich, zu lange drauf, 6 Jahre! Von meiner Person abgesehen, auch dank den allerorts erhältlichen Substituen.

Ich such jetzt mal Dein poste im Schattenreich, smile.
Hab ein feeling heut...unbeschreiblich besch...und mir selbst eingebrockt. Gestern etwas mehr Wein, als verträglich für mich, war halt ein tolles Lokal.. (was unter 1/2 l lag), dann Dias heut nacht , weil ich senkrecht stand -> Hirrnchemie heute: Stinkefinger.

[QyX]

[mikel015]

[dakini]

Hallo oyx,

die Todesrate ist ein nicht von der Hand zu weisender Aspekt. Ich habe das mit erlebt. (mir geht es heute nicht gut, meine Wortwahl kann zu wünschen übrig lassen, also bitte Nachsicht)

Wir kämpften für den nächsten Schuss. Aber wir waren lebendig! Und irgendwie frei. Keine Zwänge - außer den einen! Eines ganz sicher: die Leute waren authentischer, als das gemeinhin so heute üblich ist. Und da liefen Sachen ab, da brauchte man auch Mut. Und heute ducken sich die Menschen. Ja, das ist sehr umfassend, wenn man mal genau hinschaut. Viele Aspekte...

Ich ging klauen, schaffte an -> ganz toll auf Turkey!Die Zigeuner hatten mir das Stehlen bei gebracht. Ich dealte. Ich saß ein. Machte 2 Langzeittherpien, war anderorts in Nachsorge, 2 Jahre in einer Gruppe.

Das ist ein hartes Leben und der Wille zum aufhören entsteht und lässt Dich nicht mehr los, auch, wenn man wieder anfängt. Ich war die Hälfte der Zeit clean. Ausland. 2 Ausbildungen. Studium. Und nun, auf Entzug: Irgendwann hoffentlich die Prüfung, die mir den Weg zu meiner Berufung ebnet. Und clean?

Ein langer Weg, aber inhaltsvoll. Und viele, die überlebt haben, sind clean und zufrieden, auch oft glücklich. Haben sich Leben geschaffen, die zu ihnen passen, weil sie wissen, was die Sucht fern hält, was sie für Bedürfnisse haben..weil es Therapien gab, die zeitlich angemessen waren und Therapeuten, die die Bezeichnung verdient haben.

Ein Mittelweg wäre die Lösuung. Aber in diesen System - niemals!

[QyX]

Was meinst du denn mit Mittelweg?

Habe aktuell keine Vorstellung davon, was du damit meinst.

Wird doch auch niemand gezwungen sich in das System zu begeben.

Ich kann z.B. nicht sehen, was Prostitution oder Beschaffungskriminalität mit Authenzität zu tun hat. Das sind ja Handlungen, die aufgrund der Umstände mehr oder weniger erzwungen werden und zugegeben doch nur sehr eingeschränkt freiwillig erfolgen.

Würde es einen "besseren" Weg geben, so würde das doch niemand machen.

So wie ich das sehe ist die Szene deutlich "zivilisierter" geworden und du trauerst ein wenig den wilden Zeiten, den ungefilterten Diskussionen und dem täglichen Kampf hinterher.

Wenn plötzlich der Suchtstoff 24/7 zur Verfügung steht, dann fehlt plötzlich das Sinnstifftende und man muss sich eine "richtige" Aufgabe suchen.

Die ganze Action die man hatte, wenn es um das organisieren neuen Stoffs ging, die fällt halt nun weg. Aber das als "lebendig" zu bezeichnen?

Man muss ja nicht gleich wie ein Spießbürger leben. Es gibt viele alternative Lebensmodelle, wo es nicht primär um Drogenkonsum geht. Ich mein ja nur.

Letztendlich finde ich, dass du die Vergangenheit ein wenig verklärst. Ich mach dir das nicht zum Vorwurf, da ich das auch nur zu gern bei allen möglichen anderen Themen mache. Das ist ein sehr menschlicher Zug.

Aber insbesondere was die Opiate angeht ist die Situation einfach deutlich besser als vor 30 Jahren.

Überhaupt: so viele Menschen sind aktuell gerade mit dem "System" unzufrieden. Dabei ging es uns zumindest rein objektiv noch nie so gut. Hat doch einen Grund warum Millionen von Menschen Richtung Europa strömen und das einfach nicht aufhört.

Ich vermute was uns hier fehlt könnte man mit dem Begriff "Spiritualität" umschreiben. Alles ist in diesem System so durchorganisiert ... da fehlt der Raum sich selbst noch zu erleben und zu spüren und Fehler zu machen.

Leider ist es wohl so, dass es vielen Menschen einfach schwer fällt, ihrem Leben einen Sinn zu geben. Und hier in diesem Forum war / ist für viele der Sinn eben der Opiatkonsum. Und dann organisiert das "System" auch diesen Randbereich der Gesellschaft plötzlich ökonomisch durch und nimmt einem das letzte bisschen Freiheit.

Ich halte diese Perspektive für ziemlichen Murks, weil es nicht so sein muss und zahlreiche andere Zugänge in diese Welt existieren.

[Gaucho]

"Wenn plötzlich der Suchtstoff 24/7 zur Verfügung steht, dann fehlt plötzlich das Sinnstifftende und man muss sich eine "richtige" Aufgabe suchen"

Für wahr, Für wahr.

Jetzt ist diese Situation eingetreten und plötzlich verliert das mystische Opium seinen Reiz für mich. All die ganzen Experimente/Gedanken und das Sinnstiftende der vergangenen Monate war vergebens, wenn man nun bedenkt - dass ich potentes Zeug für´n Appel und´n Ei aus dem I-net bekomme

Besser als es hier jemals sein könnte, auch unter den optimalsten Bedingungen und dann auch noch der ganze Aufwand, den man sich nun aus reiner Bequemlichkeit schenken kann. Jetzt könnte ein ganzes Mohnfeld neben mir wachsen und ich würde daran vorbeigehen.

Für mich ist damit eine Welt zusammengebrochen. Die permanente Verfügbarkeit von Opiaten zu Billigpreisen, ist nun plötzlich keine Utopie mehr.

Vorher noch da waren Opiate, einschließlich DHC, für mich rar und teuer bzw. schwer zu bekommen. Ich musste damit haushalten, ob ich nun wollte oder nicht und nun bekomme ich die Tagesdosis für wenige Cents.

[Nooria 24]

Und was bedeutet diese Erkenntnis jetzt für Dich, Gaucho?

Hat die bisher rare bzw. teure "Opium-Frucht" jetzt ihren Reiz für Dich verloren, weil sie ständig verfügbar ist für wenige Cent. . . oder genießt Du jetzt die Früchte und überlegst Dir, womit Du die verfügbare Zeit anderweitig füllen könntest. . . oder ist das Thema Opium nun für Dich abgehakt und Du suchst nach einem schwer erreichbaren neuen "Kick"?

Du bist Dir aber ganz sicher, dass Du nicht zuviel Langeweile hast, oder? Irgendwie habe ich diesen Spruch im Ohr. . . wenn es dem Esel zu wohl geht, steppt er aufs (viel zu) dünne Eis. . .

Nooria

[Schneemann]

Hallo zusammen! Wollte mal kurz einen neuen Aspekt hier kurz ansprechen! Ich selber war starker Raucher und letztendlich hatte ich als süchtiger ähnliche Gedankengänge wie auch ihr. Ich denke im Kern funktioniert jede sucht ähnlich, Ich möchte jetzt hier nichts glorifizieren, geschweige denn Opiate mit Nikotin vergleichen, aber das Buch " endlich Nichtraucher" hat es mir wirklich ermöglicht, einen einfachen Weg zu finden, mit dem Rauchen aufzuhören.
Soweit ich informiert bin, funktioniert dieses Prinzip auch ganz gut bei Menschen, die sich generell in einer psyschischen abhängigkeit befinden.
Natürlich ist es einfacher, alles in dem Buch Geschriebene in frage zu stellen und persönliche Komponenten noch mit einzubeziehen, warum es gerade bei einem selbst nicht funktioniert. Ich habe beim zweiten Durchlesen mich einfach dazu entschieden, das alles erst einmal so anzunehmen, was Herr carr den Lesern so an Ratschlägen versucht zu vermitteln und seither hab ich relativ problemlos das Rauchen aufgeben können.
Ich kann das Buch nur empfehlen und habe gelesen, dass so einige Heroinabhängige auch mit dieser Methode den Weg aus der sucht gefunden haben. Grundvoraussetzung ist, dass man sich nicht verweigert.
Zu verlieren habt ihr doch in dem Sinne nichts, oder? Spreche jetzt diejenigen an, die Vorhaben bzw schon dabei sind, ihre drogenkarriere zu beenden.

[surreal]

Das kann ich persönlich gar nicht nachvollziehen. In der Zeit, in der ich etwa täglich Kratom genommen habe, also relativ günstig permanent mit einem Opioid versorgt war, habe ich mich einfach mit Anderem beschäftigt und die Wirkung der Droge hat halt "ihren Dienst getan". Allein, dass die Toleranz steigt, und die Befürchtung, dass ich bald gar nichts mehr davon spüre, wenn ich die Dosis nicht erhöhe, macht mir dabei Sorgen.
Wenn ich jetzt Unmengen Opium hier hätte, oder man würde mir regemäßig größere Mengen potenter Opiate verschreiben, wäre ich zunächst einmal nur froh und würde das genießen. Natürlich rückt damit die (gedankliche) Beschäftigung mit der Droge in den Hintergrund, aber das würde ich nur begrüßen. Eigentlich will ich mich nämlich gar nicht so viel mit dem Thema beschäftigen bzw. es ist mir im Grunde ziemlich unangenehm, dass ich im Moment so viel darüber nachdenke. Der Idealzustand wäre für mich, dass ich immer gut mit hochwertigem Stoff versorgt wäre, und ich es hinbekommen würde, den dann so zu konsumieren, dass ich auch langfristig etwas davon hätte. Nur leider ist nichts davon so einfach zu erreichen...

[dakini]

@oyx,

Neuroerkrankung? Welche? Kein Wunder, dass Du solche Texte schreibst - Richtung Fürsprache! Verständlich.

Man kann sich aussuchen, ob man in Substi geht? Seit wann? Das sind Entscheidungen, die auf großem Leid basieren i.d.R. Oder denkst Du, ein Junky lässt sich freiwillig gängeln? Das gilt auch für die heutigen User.

Zuerst kommt das Substitut und der Süchtige ist erst mal ruhig gestellt, so lange die Dosis wirkt. Im Zeitverlauf verrutschen die Hormone, die Hirnchemie. Neue Probleme stellen sich ein. Depressionen geselllen sich dazu. Viele "brauchen" plötzlich ein AD. Oder trinken dazu, damit sie ihre miesen feelings aushalten. Synthetische Drogen haben Nebenwirkungen langfristig, die Heroin nicht hat. Und damit meine ich nicht den Murks, der auf der Straße verdealt wird. Alle, die lange drauf hängen (inkl der wenigen berühmten Ausnahmen) sind mit mehreren Substanzen zu Gange. Z- Medis, Benzos alllgemein,Lyrika, ...aber zumindest Doxipin hält Einzug. Was denkst Du, wie so ein zugedröhnter Süchtiger rüber kommt? Wie er sich fühlt? Kennst Du solche Leute überhaupt?

Du liest Dich ein wenig wie meine Mutter " es ist ja schon vieles besser geworden". Bitte was? Es wird schlimmer und schlimmer, Tüten voller Medikamente werden über die Menschen ausgeschüttet, die Zahlen kann man nachlesen und sind nicht zu dementieren.

Und was Du gar nicht verstanden hast - woher auch, seh das bitte nichht als Angriff - man braucht einen Grund, um aufhören zu wollen und wenn man immer "gefüttert" wird, ist es damit nicht allzu weit her. So in etwa wie in der Entwicklungshilfe...Der Sinn meines poste ist völlig an Dir vorbei gegangen. Aber es lag vllt auch an den kurzen Ausschnitten, man kann hier nicht allzu viel rüber bringen in einem kurzen Abwasch und die Einsichten in die sozialkritische Ecke ist vielen verwehrt.

Nee, kann nicht sehen, dass das in Ordnung ist, wie mit Pillen in Praxen gedealt wird. Sorry, dafür sind die User zu kaputt! Die wenigsten gehen arbeiten langfristig. Das muss man im Zeitverlauf sehen. Und dafür muss man das Ganze mal 20 Jahre beobachtet haben.Und medizinisches Grundwissen schadet auch nicht, die Schäden sind enorm von der synthetischen "Fütterung"..Was ein Märchen

Mittelweg meint, in der Suchtmed etwas zu ändern,mehr auf Therapie zu setzen, anstatt die Leute von Anfang an, zu zu dröhnen.Satte Dosen von 12 mg Subutex, 80 ml Metha...plus Helferli. Das ist ok? Aber auch dafür muss man einen guten Einblick in unser derzeitges System UND in das frühere haben.

Dass es Leute gibt, die sich auf 2 und 4 mg Tex über den Tag schaffen, ist keine Frage. Hab ich auch geschafft - aber ich weiß, wie es war. So toll nicht, sonst wäre ich nicht ausgestiegen - oder versuche es zumindest.

Deine Situation ist eine völlig andere, Dein Blickwinkel ebenso. Mit ner Erkrankung ist das was gänzlich anderes, als mit Sucht als Ausgangspunkt. Das sind 2 völlig unterschiedliche Dinge, die eine ganz andere Herangehensweise erfordern. Dabei behandelt man alle gleich: es sind nämlich ganz ähnliche, sprich die gleichen Substanzen. Weil sie verfügbar sind und verkauft werden wollen. Das ist ein alter Hut und jeder Insider weiß das. Das Thema setzt schon Schimmel an...und beginnt mich zu langweilen.

Sehen wir es doch mal so: 2 unterscheidliche Erlebniswelten, unterschiedliche Ausbildung -> fehlendes Verständnis. Ich bin keine Schmerzpatientin. Und Du kein Junky.

[Schneemann]

Ich glaube einfach, dass hier einige mit dem aufhören nicht abschließen können.
Man muss nicht süchtig sein, um Depressionen zu haben. Wir als Nicht Konsumenten haben auch unsere schlechten Zeiten, nur denken wir dann nicht an Drogen, um uns einen Ausgleich zu schaffen! Wenn deine Lebensumstände so schrecklich waren, solltest du dich mal fragen, warum das so war, dakini?! Ihr müsst doch mal endlich den Tatsachen ins Auge sehen und merken, dass ihr euch nicht eine Welt malen könnt, wie genau sie euch gefällt. Es gibt doch für jeden Einschränkungen! Natürlich hast du die Möglichkeit, ohne substi zu leben oder dein altes Leben mit allen Konsequenzen zu führen. Ihr seid oft nur einfach nicht leidensfähig.
Denkst du nicht, jeder hat mal ne schwere Zeit und würde gern ne Pille nehmen, um diese mal für ein paar Stunden zu vergessen? Nur hat auch die Pille dann nicht nur Vorteile und sobald die Wirkung nachlässt, ist die ausgangssituation zum Teil noch schlimmer!das ganze Leben lang sich wegzubeamen um einen unangenehmen Zustand nicht aushalten zu müssen, halte ich zumindest auch nicht für erstrebenswert. Also was zum teufel veranlasst euch, an dieser Droge immer wieder festzuhalten und zu klammern? Du erzählst, was du alles hast für deine Drogen aufs Spiel setzen müssen und kannst ihr dennoch was abgewinnen? Ich habe schon aufgrund deiner Ausführungen diesen Eindruck.Ich halte das für ne Art Gehirnwäsche, die ihr euch selbst unterzogen habt.
Mein Bruder, der mich kürzlich besucht hatte, natürlich um zu schnorren, ist auch schon seit ewigkeiten an der Nadel. Ich finde sein Leben wirklich bemitleidenswert und bin mir auch nicht sicher, ob er noch lange leben kann mit seinen Cocktails, die er sich täglich geben muss! Er hatte mittlerweile seine Augen überhaupt nicht mehr unte Kontrolle, was für mich doch ein erschreckender Anblick war. Für mich gibt es bei Junkies keinen Mittelweg! Entweder, man sieht ein, dass die Drogen einem letztendlich nur Nachteile bringen, oder man bleibt eben dabei.wenn die absolute Einsicht gegeben ist, bin ich mir sicher, dass der Entzug gut zu schaffen ist ( ich rede nicht vom körperlichen Entzug). Evtl. hat mein Bruder ja in seinen Augen auch ein schönes Leben geführt,wer weiß?!

Ein Psychologe mag euch sicher zu den ersten Denkanstößen verhelfen, aber der Rest spielt sich in eurem Kopf ab. Solange ihr nicht versteht, dass Drogen euch letztendlich in die scheisse reiten, kann euch der beste Psychologe nicht helfen.
Ich hab so das Gefühl, dass ihr jedesmal, sobald ihr von einem anderem Junkie hier im Forum lest, euch das in der Sache bestärkt, dass etwas tolles an dem junkieleben dran sein muss, trotz eurer schlechten Erfahrung! Dazu kommen dann noch zahlreiche Persönlichkeitsstörungen und andere Labilitäten, die das Aufhören schrecklich machen, wobei dann alle Süchtigen wieder beherzt drauf los schreiben. Ich finde diesen Umgang sehr kontraproduktiv und frage mich oft, warum ihr nicht versucht, euch eine andere Perspektive der Drogen zu verschaffen? Kein Wunder für mich, dass so viele Junkies am Entzug scheitern, gehen doch sehr viele mit der gleichen vorangehensweise vor!
Einem Junkie fehlen letztendlich ganz wesentliche Gesichtspunkte die uns generell nicht fehlen
Gesundheit
Energie
Selbstachtung
Innere Ruhe usw.
Überlegt doch mal, wie das Leben ohne Drogen für euch war. Wenn ihr dann zu dem Entschluss kommt, dass es noch beschissener als mit Drogen wAr,was ich sehr bezweifle, dann könnt ihr ja immer noch diesen Weg einschlagen!
Letztendlich müsst ihr ja den richtigen Weg zu einem erfüllten Leben finden, ob mit oder ohne Drogen! Dabei wird euch auch kein Psychologe dauerhaft helfen können

[lämmchen]

Ich muss mich mal rein hängen dürfen, ist das okay?

@dakini: was QyX hat, hat er oft genug beschrieben, muss grausig sein! Er wird bestimmt nochmal was dazu schreiben...
Ich find schon, das er Recht hat und Du teilweise auch.

Überlege mal, Substitution gab es vor 30 Jahren nicht, die Todesfälle waren enorm. Im vorigen Jahr waren es zwar wieder ca. 17% mehr, insgesamt leider über 2000 Menschen, aber es ist wohl unbestritten, das die Substitution erstmal helfen kann, aus der Kriminalität raus zukommen, man zur Ruhe zu kommen kann und muss!

Dann aber, sollte JEDER, mal überlegen, was nun wichtig ist? Lebenslang gegängelt zu werden oder irgendwann mal wieder der Herr über seinen Körper und Geist zu werden. Findest Du nicht? Ich schreibe NICHT!, dass das ein einfacher Weg ist, aber für wen bitte ist denn heute noch was einfach?

N bissl den Arsch zusammenkneifen müssen wir alle, wenn alle alles schleifen lassen würden, was dann?

Und meinst Du wirklich, das Schmerzpatienten es irgendwie leichter haben? Du, ich bin das seit 30 Jahren, seit fast 20 Jahren auf den unterschiedlichsten Opioiden. Ätzend, auch bei mir ist jeden Tag Entzug, ein beschissenes Körperfeeling begleitet mich, Depressionen und das übliche blabla ist auch bei mir angesagt...

Mich hörst Du aber nicht immer und immer wieder um das ein und dasselbe Thema reden, ich tu was damit sich das ändert und genau das vermisse ich bei vielen Menschen die in Substitution sind. Is leider so.

Bekomm Du oder jemand anders das bitte nicht in den falschen Hals, die Vorgaben, die beschissene Gängelung, das unterirdische Verhalten vieler Ärzte find ich ebenso schrecklich wie " ihr ". Das muss sich unbedingt ändern, ebenso wie die Dealerei mit der Chemie in den Arztpraxen.

Musste ich mal loswerden.

Viele Grüße von Lämmi

P.S. Und ja, Substitution ist freiwillig, oder kennst Du jemanden, der dazu gezwungen wurde? Ich nicht, und ich kenn viele!