Substitol...Halbwertzeiten

[QyX]

Ja, die UKE-Tabelle ist tatsächlich sehr gut. Da wird als Umrechnungsfaktor für Buprenorphin wie auch in der Luzerner Tabelle 75 benutzt. Ich kannte immer die Werte 27 bis 30. Danke für den Hinweis.

Praktisch alle Morphinpräparate zur oralen Anwendung liegen als Morphinsulfat vor. Nur die Tropfen von Merck in der 0,5% und 2% Lösung enthalten Morphin als HCL-Salz.

Die Ampullen zur Injektion teils als Sulfat, teils als HCL vor.

Umrechnung:

10 mg Morphinsulfat = 7,52 mg Morphin (1,33)

10 mg Morphin-HCL = 7,6 mg Morphin (1,32)

In der Praxis ist der Unterschied nicht relevant, würde ich mal sagen.

[Sabiote555]

Hast du schon ausgerechnet ob 10mg Pola günstiger sind oder die Referenzmenge Substitol, ?
Dann kann sich das jeder für seine Dosis ausrechnen...

Oder, wenn du Lust hast: Was kosten 45mg Pola? Was kosten 90mg Metha? Was kosten 720 mg (sagen wir 800mg) Substitol und was kosten 8mg Buprenorphin?

Ansonsten rechne ich das mal die Tage aus.


Und: Wenn die Halbwertszeit von Substitol 16-24Std ist, kommt man dann gut mit einmaliger Gabe hin oder wird das in Österreich oft zwei mal am Tag gegeben?
Vll kennt jemand ein österreichisches Suchtforum wo wir mal gucken können..
Lg Caro

[Leviathan]

@OyX und Flippy

vielen Dank. Ich tue mich immer schwer mit Tabellen. Gleube, jetzt hab ichs verstanden

LG der Leviathan

[Sabiote555]

Laut Liste vom uke: 8mg Subu entsprechen 120mg Polamidon. Das wären ca 600mg Morphin...Kann doch nicht sein?! Ich meine 120mg Pola wären 24ml Pola! 24 ml Pola?! Ist ja Hammer ...viiiiel...! Das soll= 8mg Subu sein oder 600mg Morphin?
Laut österreichischen Faktor mal 8 rechnen...Dann sind 120mg Pola =240 mg Metha=24ml mal 8= 1920 mg Und laut Tabelle sollen es 600mg sein?!
Wo ist mein Rechenfehler?

Praxx sagte doch gestern bei 90mg Metha( 45mg Pola) kommen da 720mg Morphin bei raus. Da sagt die Tabelle viiiiel weniger ...hmm...
Lg Caro

[QyX]

500 ml Polamidon als Lösung zur Substitution kosten 120,81 EUR.

1 ml würde dann etwa 24 Cent kosten, 45 ml also 10,80 EUR.

Ich habe für Methadon keine Preise mehr. Bis vor einigen Monaten waren die Methaddict Tabletten und Methadon-Lösung noch in der Roten Liste aufgeführt. Mittlerweile nicht mehr. Nicht alle in Deutschland zugelassenen Arzneimittel finden sich auch in der Roten Liste. Die Hersteller müssen Gebühren dafür bezahlen und vermutlich ist der Vertrag abgelaufen und der Hersteller hat nicht verlängert.

Subutex 28 St 8 mg Sublingualtabletten kosten 81,52 EUR
Subuxone 28 ST 8 mg mit 2 mg Naloxone kosten 137,04 EUR

Subuxone ist ja eh das dümmste Präparat überhaupt. Mit Nalaxon kann man Buprenorphin sowieso nicht richtig antagonisieren und deswegen kann damit auch nicht der i.V. Konsum verhindert werden. Man hätte diesem Präparat die Zulassung verweigern sollen. Habe von Patienten gehört, die von ihren Ärzten zwangsweise auf das Subuxone wegen angeblich geringer Missbrauchsgefahr umgestellt wurden. Ergebnis war aber nur, dass das Subuxone nicht mehr so gut resorbiert wird wie das Subutex und Entzugserscheinungen aufgertreten sind.

Generisches Buprenorphin, z.B. von neuraxpharm kostet genau so viel wie Subutex.

Eine 8 mg Subutex für 2,91 EUR ist schon ziemlich günstig. 2 mg Tabletten kosten etwa die Hälfte.

Alles in allem sind die Preise für Substitutionsmittel nicht günstig, z.B. im Vergleich zu älteren Blutdruckmedikamenten oder Antiepileptika.

Ich denke aber nicht, dass Kostenerwägungen bei den Ärzten eine große Rolle spielen. Da eine eindeutige Zulassung besteht, dürfte auch ohne die Gefahr einen Regress zu riskieren das Mittel verordnet werden dürfen, was der Arzt als am geeignesten bewertet.

Aktuelle Preise für D/L-Methadon Lösung und Methaddict Tabletten könnten über eine Apotheke erfragt werden.

Wobei Google:

40 mg Methaddict Tabletten 50 ST für 76,72 macht 1,53 EUR für die Tablette.

Morphin wird wohl im Durchschnitt das teuerste sein und dann kommt das Polamidon vor dem Subutex.

D/L-Methadon dürfte immer am güngstigsten sein, vor allem wenn man eine große Menge als Lösung bezieht.

[realflippy]

@ oxy...kein thema...die listen hab ich immer parat..hust

[Sabiote555]

Bei der Luzern Tabelle habe ich "die richtigen" Zahlen errechnet (hoffe ich).
Je weniger Arbeit mein Doc mit dem Umrechnen hat desto eher wird das aufgeschrieben...denke ich. Ich drucke das wichtige aus und nehme es mit.

Muss noch noch den Kostenfaktor klären. In dem einen Link von Praxx war auch ein Rezeptbeispiel zu sehen. ZB das über 600mg pro Tag mit S und A (?) gekennzeichnet sein muss.
Ich befürchte nämlich dass mein Doc da noch nichts von weiß mit dem Morphin. Ich nehme die Ausdrucke mit und dann hat die Arzthelferin es nicht so "schwer".
Ich schäme mich immer schon fast wenn ich Arbeit mache bzw es ist mir unangenehm. Also leiste ich lieber selbst die Vorarbeit.

Lg Caro und herzlichen Dank an Praxx für die Infos und die Mühe!

[Sabiote555]

Ach ja, klar, rote Liste. Ich habe eine da. Ich gucke mal rein was ich bei Metha und Morphin finde. Die Liste ist noch von 2012...

Man man man...da hatte ich echt ein Brett vor dem Kopf

Irgendwo fand ich sogar mal homöopathisches Methadon da drin..per Zufall...Wenn ich auf der Arbeit bin gucke ich nach.
LgCaro

[realflippy]

@caro
die 16-24std sind der idealwert der hwz...in der realität wird das wohl auf ne 2x tägl. einnahme hinauslaufen.
(werden die ärzte zwar auch erst raffen wenn die ersten patienten jeden morgen klappernd vor der tür stehen...aber ok..aus erfahrung wird man ja..hoffentlich...klug )
n kumpel von mir kommt z.b. mit morph zur schmerzthera mit ner einnahme alle 12 std aus...sein bruder kriegt auch morph...und nimmt die nur 1x tägl.
beim oxyretard isses ja auch ähnlich...die sind ausgelegt auf 8-12 std...ich brauche die z.b. alle 8std...da sieht man das das auch individuell betrachtet werden muss...nur bis das die ärzte raffen kann das dauern^^

das S auf dem btm rezept steht ja generell für substi...und das A für überschreiten der höchstmenge im 30tages zyklus. norm. muss das A also erst drauf wenn die monatliche höchstmenge überschritten wurde. um die substispezifisch zu wissen muss man eh erst einmal den eintrag in der btmvv abwarten. die norm. höchstmenge liegt bei 20000mg / 30 tage wären also 666,666mg am tag. ob das zur substi noch geändert wird bleibt abzuwarten.

lg

flippeldiflopp

[QyX]

Es gibt zig Generika-Hersteller für Morphin. Von den Tabletten liegen gefühlt etwa 80% als Sulfat vor.

Die Rote Liste Online listet aber auch nicht alle Hersteller. Nicht jeder lässt sich dort eintragen.

Ob in einer gedruckten Prinversion auch Preise angegeben sind weiß ich nicht.

Irgendwie fürchterlich, dass man Angst haben muss, dass es dem Arzt mit dem Rezept ausstellen beim ersten mal zu stressig ist und er deswegen nichts anderes verordnen möchte.

Ein "A" muss auf das Rezept, wenn innerhalb von 30 Tagen mehr als 20.000 mg Morphin verordnet werden. Bei 600 mg Morphin rutscht du noch knapp unten durch. Das "S" müsste also genügen.

[QyX]

[Mohandes59]

Die Umrechnung von Subutex auf Morphin dürfte spannend werden.

Alleine schon, weil die Halbwertszeit von Subu ein Vielfaches der von Morphin ist, selbst wenn es retardiert ist. Hinzu kommt, daß Subu anders an die Rezeptoren andockt. Bzw. sogar an andere, teilweise.

Außerdem hat Subu einen ausgeprägten Ceiling-Effekt. Dosen jenseits von 8mg bringen kaum etwas. Ich habe mal den Sprung von 8 auf 4mg gemacht und nix gemerkt.

Aber Subu ist eh ein seltsames Opioid. So kalt, es fehlt jede opiattypische Wärme. Nach 2 Wochen habe ich von den 8mg überhaupt nichts mehr gemerkt. Null. Deshalb, und weil mein Doc ein Ignorant war, und ich auch nicht mehr abhängig sein wollte habe ich davon abgekickt.

Ich kenne Morphin. Mit Substitol wäre ich vermutlich heute noch in der Substi. So gesehen hat mir mein Doc ungewollt einen Riesen-Gefallen getan.

Für manche scheint Subu ein wahrer Segen zu sein, dies sind nur MEINE Empfindungen.

LG Mohandes

[realflippy]

[QyX]

[realflippy]

ging mir ja auch nicht um n persönliches pw sondern es gab bis vor ca. zwei jahren sowat wie n crack...da waren nutzer und pw ein identischer begriff...(stand auch mal hier im forum) aber mit dem update bei doccheck war das dann auch gelaufen...meine persönlichen accounts würde ich och nit einfach so teilen^^

ich find das auch ziemlich beschränkt mit der info-politik bezgl. der meds hier in deutschland..vor allem weil man z.b. übers schweizer compendium schon an einige gängige infos auch zu btm-meds kommt. die beiden listen (rot und gelb) sind da aber um einiges umfangreicher. hab die zwar noch als buch...aber leider beide total veraltet.
dazu ist online einfach bequemer^^ aber so tickt deutschland halt..grrr

btw...solche auswüchse wie in den usa möchte ich hier aber auch nicht erleben...n werbespot für oxygesic oder durogesic zwischen zwei meldungen im mittagsmagazin fände ich dann och etwas befremdlich