Schmerzmedikamente in Opiatform= gleiche Wirkung wie Heroin?

[iopiod]

Hallo, ich mal wieder und möchte wegen dem Targin was fragen, was ich auf Rezept bekomme. Ich weiß ja das Targin/Oxycodon an Heroin ziemlich nah rankommt, hab zumindest mal sowas ähnliches gelesen, kann aber selber darüber kein Urteil fällen, da ich mit Heroin nie was am Hut hatte. Deswegen mal die Frage hier ans Forum, was bei Heroin anders als bei Oxycodon und umgekehrt genauso ist oder ob es doch zu weit hergeholt ist, die beiden Stoffe in die selbe Schublade zu stecken. Ist man auf Targin jetzt genauso drauf als wie wenn man Heroin genommen hätte?

Danke

[Marla]

Alle Opiate unterscheiden sich. Manche mehr manche weniger, aber die generelle Richtung ist die selbe. Übrigens unterscheiden sich die verschiedenen Heroin Sorten auch. Die drei Hauptfaktoren sind wohl "dämpfend/euphorisierend/schmerzstillend". Und jedes Opiat hat eine leicht andere Zusammensetzung dieser 3 Faktoren. Die Richtung ist aber dennoch die gleiche, zumindest was Oxicodon, Codein, Methadon und Heroin angeht.
Manche legen mehr wert auf eine bestimmte Komponente als andere, zudem kommt bei dem Handelsüblichen Heroin noch ein breites Band an Streckmitteln hinzu, die uU auch wirksam sein können.
Das spricht natürlich für synthetische Opiate wenn man keine Bezugsquelle zu "reinem" Heroin hat.

Bye Marla

[iopiod]

Aha, jetzt bin ich etwas schlauer. Und jetzt speziell der Vergleich zwischen Oxycodon und Heroin fällt ungefähr wie aus? Wirkt Heroin mehr euphorisierend oder sind bei Heroin alle Wirkungskomponenten ausgeprägter als bei synthetischen Opiaten ala Oxycodon? Das Targin welches ich als Schmerzmittel bekomme hatte ja in America sogar den Ruf des Hillbilly Heroin weg, und ich muss echt sagen, das ich wenn das irgendwie treffend sein soll, ich kein niemals ein Freund vom H werden könnte, man fühlt sich neben der Spur, hat kein Bock mehr irgendwas zu machen und das Körpergefühl dabei kann ich in Worte nicht beschreiben. Dazu kommen manchmal unkontrollierte Muskelzuckungen, teilweisse denk ich sogar das die sich pulsierend bewegen wenn ich am einschlafen bin usw. das macht einem richtig Angst, aber verträglicher als Tramadol, was ich ein Jahr lang nehmen musste. Ich habe aber leider nunmal keine andere Wahl im Moment, weil ich mich dieses Jahr noch nicht operieren lassen will, eigentlich überhaupt nicht. Egal jetzt, zuviel gerede grad..Danke

[QyX]

Opiate und Opioide wirken bei jedem etwas anders. Zusätzlich kommt es noch auf die Konsumform an, also i.V. oder oral oder rektal etc.

Es gibt ein großes US-Forum zu Opiaten und Opioiden. Dort hatte ich mal eine Umfrage gestartet, welches Opioid die denn nun am besten finden.

Zur Auswahl stand Heroin, Morphin, Oxycodon, Hydromorphon und Oxymorphon. Ich war vor allem an Aussagen von denen interessiert, die Erfahrungen mit mehreren Opioiden hatten.

Das Ergebnis war, dass jeder so seine vorlieben hat. Manche sehen in Heroin das Ultimative, andere schwärmen total von Hydromorphon. Dann gibt es eine große Gruppe, die Oxycodon favorisiert wobei andere wieder sagen, dass am Ende dann doch nichts über den Klassiker Morphin gehen würde.

In der Tendenz wirken sie alle gleich und haben auch ein vergleichbares Abhängigkeitspotential. Jeder empfindet aber die Wirkung dann doch ein wenig anders.

So pauschal kann man das gar nicht sagen.

Die ganzen Morphinderivate und dazu gehört auch Diamorphin (Heroin) sind sich in ihrer Wirkung doch recht ähnlich.

Auf eine gewisse Weise ist es absurd, dass Heroin dann so eine besondere Stellung hat. Es ist halt einfach aus Rohopium über die Zwischenstufe Morphin herzustellen. Es ist keine große pharmazeutische Industrie notwendig. Deswegen lässt es sich billig und einfach produzieren.

Das begründet die hohe Verfügbarkeit von Heroin auf dem Schwarzmarkt. Ein besonderes Abhängigkeitspotential im Vergleich zu anderen potenten Opioiden ergibt sich daraus nicht. In der Zeit wo über Florida so einfach Oxycodon zu bekommen war hat sich der Marktanteil von Heroin zu gunsten von Oxycodon massiv verschoben, obwohl Oxycodon deutlich teurer war/ist.

Die orale Einnahme von retardierten Oxycodon-Präparaten ist nicht wirklich mit dem i.V.-Konsum oder dem Rauchen von Tabletten zu vergleichen.

So gut scheinst du Oxycodon ja nicht zu vertragen. Du könntest noch Hydromorphon und eben Morphin testen. Vielleicht verträgst du eine beiden der Substanzen besser. Ich habe auch einiges rumprobiert, bevor ich mich dann erstmal für Morphin entschied. Unter Oxycodon sind mir die Augen komplett ausgetrocknet.

Hydromorphon war super verträglich aber Morphin ist etwas einfacher zu dosieren, da es viele verschiedene Präparate und auch niedrig konzentrierte Tropfen, Brausetabletten usw. gibt. Da kann man seine Dosis sehr genau einstellen. Jetzt in der Dosis wie ich es aktuell nehme leide ich aber zunehmend unter Juckreiz und Übelkeit und denke jetzt doch wieder über den Wechsel zurück auf Hydromorphon nach.

[iopiod]

Eigentlich kann ich's gar nicht richtig fassen, da ich mir sowas jetzt geben muss, hatte immer eine schlechte Meinung zu diesem Zeug und nu?! Bin wahrscheinlich auch schon volle Kanne abhängig und würde Entzugserscheinungen kriegen, wenn ich die Tabletten nicht mehr nehmen würde, voll peinlich für ein selber aber was hab ich für 'ne Wahl..zum kotzen. Du bekommst es wahrscheinlich auch auf Rezept, hast du auch eine Krankheit oder wieso nimmst du das Zeugs? Und evtl. noch was zum Abhängigkeitspotential von med. Opiaten und Heroin, macht das gleich schwer abhängig oder ist es bei Heroin schlimmer? Würde mich echt erleichtern wenn's so ist, möcht das Zeug nämlich nicht mein ganzes Leben lang nehmen.

[QyX]

Ja, ich bekomme es auf Rezept von meinem Neurologen. Immer so für 100 Tage. Dann hole ich mir ein neues.

Würde man Heroin, also Diamorphin zu medinischen Zwecken verwenden und es oral konsumieren, so ist das Abhängigkeitsrisiko auch nicht größer als bei Oxycodon, Hydromorphon oder Morphin.

Die Morphinderivate und Morphin selber kann man durch schrittweise Reduktion der Dosis eigentlich gut ausschleichen, es sei denn man hat noch eine psychische Abhängigkeit entwickelt und braucht die psychotropen Effekte der Opioide.

Ja, mir ist es auch irgendwie peinlich und unangenehm, so starke Opioide zu benötigen. Ich bin aber darauf angewiesen und bei meiner Erkrankung gibt es keine Alternative bzw. die habe ich schon alle durch und Opioide haben einen sehr hohen Stellenwert bei meiner Erkrankung. Wahrscheinlich werde ich lebenslang darauf angewiesen sein und dabei bin ich noch keine 30. Es kotzt mich manchmal schon echt an aber es gibt schlimmeres.

[Seine Merkwürden]

Hallo iopiod,

soweit ich weiß, sollen sich Oxycodon und Heroin tatsächlich ziemlich ähnlich anfühlen. Nicht nur, dass die Potenz etwa gleich ist, sondern auch sonst. Aber, wie QyX schreibt, es kommt natürlich auch darauf an, wie man es einnimmt. Wenn du retardierte Tabletten hast, merkst du es bestimmt nicht so wie i.v. Und ich denke auch, dass du dich nach etwas anderem umsehen solltest, wenn dir das Medikament langfristig nicht bekommt. Ein bisschen Zeit solltest du dir aber schon nehmen, um dich daran zu gewöhnen. Also, nicht im Sinne von "abhängig werden", sondern es kann ja schon eine Weile dauern, bis sich die Nebenwirkungen einigermaßen gelegt haben.

Übrigens ist es wohl nicht so selten, dass Schmerzpatienten nicht wirklich abhängig davon werden. Und immerhin scheinst du ja jetzt auch kein allzu großes Interesse daran zu haben, es zum "Gutfühlen" zu benutzen bzw. eher im Gegenteil.

[QyX]

Von diesen ganzen Substanzen kommt das Morphin dem Heroin am nächsten. Heroin selber ist auch nur eine Prodrug und wird im Körper schnell zu Morphin umgesetzt, was der pharmakologisch wirksame Hauptmetabolit ist.

Heroinsüchtigen hat man in 2 Gruppen aufgeteilt. Die einem bekam Heroin gespritzt, die anderen in einer vergleichbaren Dosis Morphin. Die Wirkungen ähnelten sich so sehr, dass die Probanden nicht sagen konnten, welche Substanz ihnen gespritzt wurde.

Bei Oraler einnahme von Heroin wird aufgrund des ausgeprägten First-Pass Effekts bei der Leberpassage die große Mehrheit vom Heroin direkt in Morphin umgesetzt. In der Praxis macht es keinen Sinn Heroin zu schlucken. Da kann man gleich Morphintabletten nehmen.

Aufgrund dieser Ähnlichkeiten ist Morphin auch als Substitutionsmittel sehr beliebt. Leider wird das in Deutschland noch nicht angeboten.

[iopiod]

Gut, hab ich nicht gewusst. Zur Sache mit dem Targin, da wäre es deiner Meinung nach besser einen Wechsel zu machen. Dabei müsste das Medikament aber doch erstmal runterdosiert werden, oder? Ich meine deshalb weil Oxycodon doch stärker ist als Morphin, oder wie muss das "von Statten" gehen und kannst du evtl.einen Vergleich zwischen Oxycodon und Morphin ziehen, ist Morphin echt besser verträglich und verschreiben das Ärzte genauso problemlos wie Oxycodon? Ich frage weil der Arzt von meiner Drogenvergangenheit weiß, die aber wirklich auch Vergangenheit ist. Er weiß aber nicht wie lange ich konsumiert hatte, ich hab ihm gesagt ab und zu nur, würde er sich damit schwer tun, oder kann er mir überhaupt ein Medikament auf Grund dessen verweigern? Wirst du wohl auch nicht wissen, ausser du bist Arzt, stimmtz

[QyX]

Wenn du aktuell eine Tagesdosis von 40 mg Oxycodon nimmst, dann entspricht das etwa 60 - 80 mg Morphin. Das kann man 1:1 umstellen. Wenn die Wirkung vom Oxycodon aufhört nimmst du statt der nächsten Oxycodon-Tablette stattdessen eine 30 mg Morphin-Tablette und schaust wie du zurecht kommst. Kann gut sein, dass die Wirkung ausreicht. Wenn nicht, kannst du noch eine 10er Retard dazu nehmen.

Morphin ist nicht grundsätzlich verträglicher als Oxycodon. Oxycodon und Hydromorphon werde gerade damit beworben, dass sie verträglicher als Morphin sein sollen. Das stimmt so nicht, wobei es für Hydromorphon schon bestimmte Vorteile gibt, z.B. was die Interaktion mit anderen Medikamenten angeht. Außerdem ist Morphin auch ein no go wenn man Kinder bekommen möchte.

Jeder Arzt hat seine eigene Einstellung zu Medikamenten. Du bekommst ja das Targin. Das darin enthaltene Naloxon begrenzt das Missbrauchspotential. Hydromorphon und Morphin gibt es nicht mit Naloxon. Vielleicht verschreibt dein Arzt dann besonders gerne Targin, obwohl es deutlich teurer als reguläres Oxycodon oder Hydromorphon ist. Morphin ist von allen drei Substanzen die billigste, da auch schon sehr lange auf dem Markt.

Kühl analysiert sollte man meinen, dass wenn ein Arzt Oxycodon verschreibt auch problemlos Morphin oder Hydromorphon verschreibt. Manche Ärzte glauben aber evtl. daran, dass die eine oder andere Substanz ein höheres Euphoriepotential hat und leiten daraus ein größeres Abhängigkeits- und Missbrauchspotential ab. Hier müsste man einfach mal nachfragen, wie dein Arzt hier tickt.

Was hast du denn für eine Drogenvergangenheit? Welche Substanzen hast du genommen?

Und nein, nur weil du mal Abhängig von Drogen warst, darf man einem Schmerzpatienten nicht das Opioid verweigern. Das gilt selbst für Opiatabhängige in Substitution. Hier gibt es eine Empfehlung der Deutschen Gesellschaft für Suchttherapie und Suchtforschung, dass die zusätzlich zum Methadon einen reinen Mu-Agonisten bekommen. Gemeint sind damit primär Dihydrocodein, Morphin und seine Derivate sowie Fentanyl. Wenn der Substitutionspatient das Methadon gar nicht verträgt, so kann man natürlich die Schmerzen auch komplett mit einem klassischen Opioid behandeln und gleichzeitig damit auch substituieren. Glücklich schätzt sich, wer einen Arzt hat, der die Empfehlung der Fachgesellschaft kennt und diese auch umsetzt. Das könnte man dazu nutzen, Schmerzpatienten in der Substitution, die Methadon und Buprenorphin nur schlecht vertragen auf das oft gewünschte Morphin einzustellen. Die Indikation muss sich nur zweifelsfrei aus der Schmerzerkrankung heraus ergeben.

[schmerzpatient]

QyX welche Erkrankung hast du, wenn ich fragen darf ?

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[QyX]

Ich hab ein Restless Legs Syndrom der übelsten Sorte!


Die Nachricht (dein Post) ist zu kurz! Bitte achte darauf, dass Dein Beitrag mindestens 100 Zeichen lang ist, also mindestens so lang wie eine SMS. Vielen Dank!

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[silenthigh]

[QyX]

Morphin und Carbamazepin. Dazu noch ein Antidepressivum wegen Depressionen mit Ängsten (Escitalopram).

Hatte zahlreiche andere Medikamente zuvor bekommen. Insgesamt um die 50, massenhaft Benzos, Dopamin-Agonisten, andere Antiepileptika, L-Dopa, ... war alles ganz schrecklich.

Habe über einen Zeitraum von 2 Jahren über viele Monate oft nur sehr schlecht geschlafen, tagelang auch gar nicht. Hat mein Leben total umgehauen, teilweise zerstört.

Schreckliche Krankheit.

Zuvor falsch diagnostziert und jahrelang Medikamente in sehr sehr hohen Dosierungen geschluckt, die RLS nur noch schlimmer machen (Neuroleptika, Lithium, sedierende Antidepressiva ...)

[iopiod]

Das ist ja mies und das wo du noch so jung bist, du bist jünger als ich. Gibts irgendwelche Aussichten auf Heilung oder wenigstens das es nachlässt oder so und wie muss ich mir die Krankheit vorstellen, das die ganze Zeit die Beine zappeln ohne das man das beeinflussen könnte, also durch Gedankenkraft? Wie lang hast du das schon und ist RLS die einzige Krankheit die du hast, helfen die Medikamente?