Praxx! Targin vers. Polamidon o.a.

[nebukadnezar]

moin praxx,

ich habe da mal eine Frage und wäre dir für deine Einschätzung dankbar!
Folgender Sachverhalt:
Mein Vater , 90 Jahre alt, nimmt seit 7 Jahren Oxycodon ( Targin 40/20 ).
Derzeitige TD 60 mg ( bzw 80 mg ). Die eigentliche Schmerzindikation liegt im Grunde nicht mehr vor, aber er ist es natürlich gewohnt und ein Entzug steht selbstverständlich nicht zur Debatte. Ich bin der Meinung, dass ein anderes Medikament ( wie z.B. Polamidon - Tropfen ? ) mit längerer Wirkdauer als Oxycodon und einer stabileren Toleranzentwicklung, besser geeignet und evtl. verträglich wäre. Wäre die Umstellung unproblematisch? In welcher Form sollte man das ggf. durchführen?

Werde da auch mit dem HA und einem befreundeten Apotheker ´drüber sprechen, aber ich wäre dir sehr dankbar, wenn du als ausgewiesener Fachmann es beurteilen würdest, auch hinsichtlich der Verschreibungsmöglichkeiten im allg.

Ich sag´ mal optimistisch schon mal Danke!

LG N

[mikel015]

[nebukadnezar]

Moin mikel,

alles easy?

ja, davon wäre ich nach meinen Oxyeskapaden auch sicher ausgegangen, völlig unterschdl. Wirkungsempfinden usw.
Gut, dass du schreibst, denn an dich hätte ich eine Frage: wie schnell steigert sich bei dir als jahrelanger Konsument von Oxy die Toleranz?


Gruss an die See!

LG N

[nebukadnezar]

P.S. ...wobei mein Vater ja von Oxy auf ? umstellen würde, hast du da Erfahrungen gemacht im Laufe der Zeit?

LG N

[mikel015]

Also die Toleranzsteigerung geht wirklich enorm schnell...ein paar Tage so 10-20mg mehr und dann wiede auf Normaldosis merke ich das sofort mit leichter Entzügigkeit!
Liegt aber wahrscheinlich auch daran das ich das Oxy schon so lange in den "Knochen" habe!
Was die Umstellung anbelangt kenn ich das von Oxy auf Targin und umgekehrt,obwohl beides ja Oxycodon (Targin) beinhaltet, auch immer problematisch für mich und das führe ich jetzt nicht auf das Naloxon zurück denn ich habe auch 80'ziger Targin ohne Naloxon.Tja alles schon echt schräg...

[rock]

Der Großvater eines Kumpels - ich erwähnte ihn unlängst irgendwo hier - bekam von seinem Enkel nach langem, gutem Zureden etwas Gras.
Das hat den alten Herrn - 90 war er noch nicht, aber viel fehlte nicht - richtig aufleben lassen. Deutlich weniger Schmerzmedikamente, deutlich bessere Lebensqualität !
Ich kenne mehrere Beispiele, wo es alten Menschen (Schmerzpatienten) durch Gras (meistens oral als Grasbutter genommen) wesentlich besser geht. Das sind Leute, die zuvor nicht im Traum daran dachten, sich Drogen zu geben.
Ich bin mir bewußt, daß der Hinweis aus mehreren Gründen grenzwertig ist und Gras ganz bestimmt nicht für jedermann/-frau ein angebrachtes Medikament.
Aber angesichts der ohnehin schon im Gang befindlichen Dislussionen und den zumindest theoretischen Möglichkeiten der Behandlung mit Cannabis, sollte man zumindest daran denken bzw den Arzt darauf ansprechen dürfen.
Alles Gute Deinen Eltern, nebukadnezar !
Cheers

[Praxx]

Erstmal grundsätzlich:
Der µ-Opioidrezeptor hat 6 Untereinheiten, die von verschiedenen Opioiden unterschiedlich aktiviert werden. Deswegen kann man eine Toleranzentwicklung durch "Opioidrotation" vermeiden. Zudem wirken die Opioide auch auf die weiteren Opi-Rezeptoren unterschiedlich.
Das erklärt die immer wieder beim Austausch von Opioiden auftretenden Effekte, die trotz äquipotenter Dosierung von "angeafft" bis "abgedichtet" beschrieben werden.
Bei multimorbiden Menschen unter "Polypharmazie" kommt dazu, dass es erhebliche Wechselwirkungen der Medikamente untereinander geben kann, das kann sowohl Wirkverstärkung wie auch Wirkverlust sein.
Ganz entscheidend ist auch die "Phamakokinetik", also das Verhalten der Medikamente im Körper, sei es durch Eigenschaften der Substanz selbst (Pola/Metha, Buprenorphin) oder die pharmakologische Zubereitung - Art der Retardierung usw.

Problem ist, dass Polamidon von Mensch zu Mensch extrem unterschiedlich wirkt und die Dosis titriert werden müsste, wegen des langsamen Wirkeintritts von Pola immer mit Problemen verbunden - da kann man dann gleich auf Oxygesic in Tropfenform umstellen oder Oxycodon-Tropfen in der Apotheke fertigen lassen und über mehrere Wochen ausschleichen, wenn die Schmerzindikation nicht mehr besteht.

LG

Praxx

[nebukadnezar]

[nebukadnezar]

...ach noch ne kurze PS Anekdote: gestern natürlich noch Mama im Krankenhaus besucht, sehr schön dort , wenns kein Krankenhaus wäre, könnte man sich glatt nen paar Tage einbuchen, insbesonder das über 20m² Wandposter mit einer Abbildung eines herrlichen Sommerbilds eines grossen Felds voller Papaver Somniferum!

LG N

[Kamikaze1970]

Da ich auch vor 5 Monaten von 200-240mg Oxycodon/ Tag ins Methadon Programm gewechselt bin, fühle ich mich auch angesprochen.
Nach gut 5 Jahren auf Oxys, ist meine langjährige Connection verstorben.
Ergo musste ich ins Programm, da Entzug wegen guter Arbeit nicht möglich ist, bzw. der erforderliche Wille noch nicht groß genug.
Jedenfalls substituiert diese Ärztin nur mit Methadon und Suboxone.
Also Methadon, die ersten Tage 120mg, dann aber auf 100mg runter, und erstmal da geblieben.
Und es gab erstaunlich wenig Probleme, eigentlich gar keine.
Muss aber dazu sagen, dass ich von den Oxy (gelutscht wg. entretardieren) eigentlich nie breit oder high wurde.
Und auch diese sagenhafte Euphorie hatte ich leider nie von den Oxys, auch wenn ich mal 500mg genommen hatte.
Liegt vielleicht daran, dass ich gut 25 Jahre Heroin und andere Opiate/Opioide konsumiere.
Inzwischen bin ich übrigens auf 70mg runter, bisher auch ohne Probleme.
Und Beikonsum mit Shore lohnt nicht, das Mat hier ist (zum Glück eigentlich)
seit bald einem Jahr sehr schlecht.
In den 5 Monaten der Substi habe ich 3 mal 0,5-1g geraucht- und jedesmal keine Wirkung. Totale Geldverschwendung, aber deswegen habe ich seit ca.25 Jahren nie so wenig Shore konsumiert, wie die letzten 5 Monate.
@nebu: Was für Nebenwirkungen hat Dein alter Herr denn von den Oxys?

[nebukadnezar]

Hi kamikaze,

als NW hat mein Vater Verstopfung, der er mit entsprechenden Pülverchen, Sirup und Klistir entgegenwirkt, sowie keinen so guten Schlaf, was er aber entspannt, Radio hörend hinnimmt.
Nachdem er jetzt wieder seinen Level hat, kommt er mit 60 mg wieder gut übern Tag, so dass wir von der Idee eines Wechsel des Opiats erst mal wieder weg sind.

Bekommst du wenigstens TH, sonst ist das mit Job doch eher schwierig, oder?

Wenn ich das so lese bei dir, halte ich eine Umstellung auf zB Methadict bei meinem Vater eigentlich noch immer für sinnvoll, aber wie gesagt, jetzt hat es sich erstmal wieder eingependelt bei ihm.

LG N

[dakini]

Hallo Neb,

zunächst einmal, möchte ich Dir sagen, dass es mir sehr leid tut, was Deinem Vater wiederfuhr. Ich hab dies selbst bei meiner Freundin mit gemacht. Weiß also, wie "verständnislos", Ärzte sein können. Niemals aus Boshaftigkeit, versteht sich, sondern aus Unwissenheit.

Von dieser Dosis, ist es möglich, auf Buprenorphinpflaster umzusteigen. Man kann die Höchstdosis von ca 1,6 mg wählen - also 70 mcg/h.Nach der Tabelle: 80 mg Oxycodon = 1,6 Bupre. In der Praxis kommt das nicht genau hin, man braucht meist mehr Bupre. Aber die Pflaster dürften reichen. Und wenn der Körper es gut annimmt, kann man auch das nächst kleinere Pflaster wählen. Das ist insofern gut, weil es auch kleiner ist - gerade im Sommer sind große Pflaster nicht so schön, aber sie werden auch alle 4 Tage gewechselt und bei guter Hautpflege dürften - wenn keine Sensibiltität gegen die Pflasterstoffe bestehen - keine Probleme auftreten.

Die Pflaster sind stark schmerzstillend, weit besser, als Temgesic Tabl. Und ich finde, sie stehen Oxycodon in nichts nach.

Ich selbst, kann die Pflaster kleben, während ich noch Oxycodon einnehme. Das ist nicht selbstverständlich und Du solltest Dich da noch mal schlau machen. Ich kann auch beide Medikamente nehmen: Bsp morgens Temgesic, 2 h später Oxycodon.

Die von Praxx angesprochene Rotation habe ich nun länger durch geführt. Nun dosiere ich raus.

Ich wünsche Deinen Eltern, besonders Deinem Vater, alles Gute!

[tukuna]

@nebu: ich finde es gut, dass Du Deinen Vater nicht "ausschleichen" lassen willst. Finde das auch eine Zumutung für einen 90jährigen.

Das richtet sich aber nicht gegen Dich, praxx. Ich habe Deine Antwort als sachliche Information ohne Bewertung aufgefasst.

Viele Ärzte sind da leider sehr unsensibel.

VG tukuna

[Kamikaze1970]

Finde es ebenfalls recht...unnötig, einen über 90-jährigen noch einen Entzug durchmachen zu lassen. Wofür sollte diese Quälerei gut sein?
Bezüglich der Obstipation glaube ich nicht, dass es einen so großen Unterschied macht, ob Oxycodon oder Methadon.
Ich habe mit beiden teilweise heftige Verstopfung, der ich mit viel Wasser und (Trocken-)Obst entgegenzuwirken versuche..

Der Schlaf könnte allerdings besser sein mit Methadon, Oxycodon hat ja schon einen eher aktivierenden Effekt im Verhältnis zu den meisten anderen Opioiden.

Aber dakinis Vorschlag mit Buprenorphin Pflastern ist vielleicht wirklich eine Überlegung wert, wenn ihr doch noch eine Umstellung vornehmen wollt.

An dieser Stelle alles Gute Deinem alten Herrn.

@nebu: Zum Glück habe ich nach gut zwei Monaten 7-Tage Take home bekommen, sonst hätte ich wirklich nicht mehr gewußt, was ich meinem Chef hätte erzählen sollen, warum ich so oft zum Doc muss...

[Domenico]

um gottes willen,kein älterer mann schon garnicht mit dem stolzen alter von neuzig
jahren sollte noch eine entgiftung oder nicht mal eine reuktion des oipats durch-
machen müssen.gebt ihm alles damit er sich wohl fühlt das ist meine meinung.
und jeder mediziner der auch nur eine reduktion im kopf hat ist kein guter arzt
natürlich nur auf so einen fall bezogen!ich hallte eh nichts von targin viel zu hoher
naloxon wert von 2 zu 1.wenn ich ne 40 targin habe ist die hälfte naloxon drin das
heisst man währe mit normalen oxycodon retard besser dran und es wäre keine grosse umstellung für den mann!bzw. eigentlich garkeine umstellung denn oxy ist oxy nur ohne das mist naloxon.das ist viellicht für jüngere gut damit sie sich nicht
abdichten aber ein mann dieses alters kann sich doch wohl auch gut fühlen unter
opis,so sehe ich das!LG