wie wirkt bzw. was bewirkt Subutex?

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Gina
Anfänger


Anmeldungsdatum: 15.08.2008
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 15. Aug 2008 15:39    Titel: wie wirkt bzw. was bewirkt Subutex? Antworten mit Zitat

Hallo!
Ich habe gestern Abend schon als "Gast" unter "Fragen&Antworten" gepostet (20:32) aber noch keine Antwort erhalten.
Mein Freund und ich haben uns heute getroffen und wollen es nochmal versuchen.
Da er seit 9 Monaten Subutex bekommt und ich nicht verstehe wie das Zeug wirkt, wollte ich mich hier mal aufklären lassen Wink
Klar hab ich mit meinem Freund schon darüber gesprochen aber ich kapier's immer noch nicht.
Er meint, es wäre nicht so, daß das Zeug einen high macht aber wie "hilft" es denn dann?
Ich kenne ja aus eigener Erfahrung nur Nikotinkaugummis Embarassed und da wird einem ja auch das "Suchtmittel" nur in anderer Form geboten, so das die Entzugserscheinungen nicht so "heftig" sind.
Wie funktioniert Subutex denn nun? Wie lange muß man es nehmen? Ist man trotzdem schon "clean" oder erst nach Absetzen des Subutex?
Reicht die Substitution überhaupt aus um dauerhaft aus der Sucht zu kommen oder wären begleitende Maßnahmen (z.B. Therapie) nötig?
Was kann ich als "Drogen-Laie" tun um meinen Freund zu unterstützen?
Ich habe manchmal echt Probleme nachzuvollziehen wie es in ihm aussieht, weil ich mit so nem Zeugs nie was zu tun hatte.
Wäre schön, wenn mir hier jemand weiterhelfen kann.
Danke!!!
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Kilon
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 08.11.2008
Beiträge: 186

BeitragVerfasst am: 8. Nov 2008 04:43    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn es sehr spät kommt, besser spät als nie:

Buprenorphin (Subutex, Temgesic uvm.) ist ein Opioid. Allerdings kein "typisches". Es ist ein sogenannter partieller-Agonist und Antagonist. Es hat also Eigenschaften eines Opiats/Opioids, sprich es bindet an entsprechende Opioidrezeptoren im ganzen Körper die dann die Opiatwirkungen auslösen, andererseits besitzt es aber auch "Antagonistische" Eigenschaften - so nennt man die Wirkung eines "Gegenmittels", welches das Opiat von den Rezeptoren verdrängt, diese selbst besetzt aber dabei keine Wirkung auslöst.

Diese antagonistische Wirkung macht man sich im Notfall (Überdosis) zu Nutze, indem man reine Antagonisten verwendet um z.b. eine Heroinüberdosis aufzuheben.

Der Gedanke bei der Substitution ist eigentlich nur der: Das Heroin durch ein andere Opioid zu ersetzen, idealerweise würde man weiter (pharmazeutisch reines) Heroin geben. Es ist aber in Deutschland bisher nur unter Sonderbedinungen möglich Heroin vom Staat zu kriegen und bisher auch nur zu "Studienzwecken". Daher greift man auf einige der vielen Opioide zurück die in der Medizin ohnehin viel verwendet werden.

Der Hauptzweck ist es also nicht das Heroin durch irgendwas großartig anderes zu ersetzen, sondern lediglich bessere Bedinungen erstmal für die Abhängigkeit zu schaffen, und idealerweise soll das Substitut nicht so starke Rauschwirkung auslösen und langsam anfluten, weshalb man es oral oder sublingual (unter der Zunge aufgelöst) verabreicht, da der "Kick" sehr stark mit der Anflutgeschwindigkeit zusammenhängt - Methadon z.b. gespritzt bewirkt ebenfalls ein recht starkes "high".

Der Sinn und Zweck ist es jedenfalls den Patienten damit von der illegalen Szene, der Geldbeschaffung und allem drum herum wegzubekommen! Er soll einfach nicht mehr den ganzen Tag wegen der Sucht verbringen, sondern soll sich wieder um sein Leben kümmern, sich stabilisieren und das Opioid einfach einnehmen wie ein Medikament eben. Im "Idealfall" wird es dann recht schnell abdosiert über eine längere Zeit um die Entzugssymptome gering zu halten, und irgendwann ist man auf Null.

In der Praxis zeigte sich aber schnell, dass viele gar nicht abdosiert werden wollen (wie ich z.b.) oder eben dann wieder sehr schnell rückfällig werden. Daher hat man einen Kompromiss gemacht und gesagt: Wir lassen diese Leute einfach in diesen Programmen, dort sind sie besser aufgehoben als auf der illegalen Heroinszene, zudem wird dann meistens eine hohe Dosis gegeben, jedenfalls bei Methadon, da dann die Toleranz sehr hoch ist und man mit üblichen Heroinmengen vom Schwarzmarkt ohnehin nichts mehr anfangen kann. Bei Subutex ist das leider schwierig, da Subutex eine "Höchstgrenze" (24-32mg) hat, darüber hinaus zeigt es keine weitere Wirkung.

Subutex besitzt zudem wiegesagt auch "Antagonistische" Eigenschaften, die allerdings nur relevant sind wenn Subutex mit anderen Opioiden (Heroin, Codein, Morphin, Methadon z.b.) kombiniert wird. Daher wird auch sehr davor gewarnt erst Heroin zu nehmen und DANN Subutex. Dann passiert nämlich folgendes: Das Subutex "verdrängt" das Heroin von den Rezeptoren wie ein Gegenmittel und man wird enorm stark entzügig, dieser Entzug lässt sich dann auch nicht durch weitere Heroineinnahme beseitigen. Umgekehrt kann es zu einer Wirkabschwächung kommen, wenn man zuerst Subutex und dann z.b. Heroin nimmt, so wirkt das Heroin schwächer oder gar nicht.


Dann gibt es noch ein paar Sachen, die sind dann aber noch fachspezifischer. Vielleicht interessiert es ja irgendjemanden hier.

Achja zu deiner Frage ansich: Die Substitution selbst ist nicht als "Therapie" der Abhängigkeit anzusehen. Eher als Therapie der "illegalen" Abhängigkeit. Alleine ist eine Substitution aber wenig erfolgversprechend wenn die Person davor kein Interesse an einer Abstinenz zeigte. Wenn jemand aber den Willen hat aufzuhören, aber z.b. Schwierigkeiten mit dem Entzug hat, ist ein "warmer Entzug" mit Substitutionsmitteln durchaus hilfreich. Das ist dann aber keine Substitution im eigentlichen Sinne, sondern eben nur ein "warmer Entzug".

In der Praxis bleiben die meisten Patienten jahrelang im Programm oder wechseln immer wieder zwischen Heroin - Substi - Heroin - Substi her. Dafür ist der Allgemeinzustand, die Kriminalitäts, Sterblichkeits, Infektionsrate und die Rate der Beschäftigten (also Menschen die trotz ihrer Abhängigkeit arbeiten) besser als bei allen anderen Behandlungsformen der Opiatabhängigkeit.

Dadurch spart der Staat letztendlich Geld durch die Substitution. Da das Geld was für die Substitution ausgegeben wird an anderer Stelle eingespart wird, vorallem im Bereich der Justiz und des Justizvollzugs, aber auch Kosten im Gesundheitswesen usw.
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Soulsister
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Anmeldungsdatum: 17.10.2008
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 9. Nov 2008 02:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Kilon,

woooooow Du weisst ja echt richtig viel, und vor allem hast Du krasses Detailwissen - hast Du nen'medizinischen Beruf oder alles selbst angeeignet?

Ich finde das echt sehr beeindruckend, ganz starker Text, und...

Kilon hat Folgendes geschrieben:

Dann gibt es noch ein paar Sachen, die sind dann aber noch fachspezifischer. Vielleicht interessiert es ja irgendjemanden hier.


...jaaa, mich würde das auf alle Fälle interessieren, da auch ich als Hero-Laie supergern so viel wie möglich Fachdetails erhaschen möchte, die es mir vielleicht leichter machen, meine süchtigen Freunde etwas besser verstehen zu können, also wenn Du noch Bock hast, würde mich echt freuen, wenn Du noch mehr dazu schreiben würdest, ich würd's auf alle Fälle gern lesen Very Happy

Danke und nochmal: Respect Smile

Grüßle

Soulsister
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Kilon
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Anmeldungsdatum: 08.11.2008
Beiträge: 186

BeitragVerfasst am: 9. Nov 2008 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hey!

Nein kein medizinischer Beruf. Wäre schwierig geworden, da ich zu meinen schlechtesten Zeiten sogar mal kurz auf der Hauptschule war, zumindest teilweise bedingt durch meine psych. Probleme.. ist alles selbst angelernt. Das Internet ist eine fast unendlich ergiebige Quelle für (Fach)Informationen jeder Art.

Habe den Satz etwas falsch formuliert. Ich meinte "Es gibt noch ein paar Kleinigkeiten was Opioide betrifft. Vielleicht interessiert ja aber das was ich HIER jetzt schon geschrieben habe wenigstens jemanden" Wink Ansonsten z.b. wie eine körperliche Opioidabhängigkeit entsteht, habe ich hier auch irgendwo geschrieben.

Dann wäre da z.b. der Ceiling-Effekt. So nennt man den Effekt, dass ab einer bestimmten Dosis bei gewissen Substanzen keine weitere Wirksteigerung mehr erreicht werden kann, aus verschiedenen Gründen. Beispiel: Codein. Codein wird im Körper durch ein Leberenzym zu Morphin metabolisiert, etwa ~10% der Codeindosis werden zu Morphin umgewandelt bei einem Menschen mit intakten Enzymen. Allerdings nur bis etwa 400mg Codein, darüber hinaus bringt Codein keine weitere Wirkung, jedenfalls auf einmal eingenommen.

Bei Subutex liegt dieser Ceiling-Effekt bei 24-32mg. Dannach lassen sich durch höhere Dosen nur noch Wirksteigerungen erreichen. Das ist ohnehin ein sehr ungewöhnlicher Sonderfall bei Subutex. Man kann (pharmakologisch gesehen), die Tagesdosis einfach verdoppeln und das Subutex dafür alle 2 Tage geben, notfalls soll das auch für 3 Tage mit 3-facher Dosis gehen. Pharmakologisch gesehen sage ich daher, weil es bei vielen Patienten wohl nicht so gut ankommt, was ich nachvollziehen kann.

Subutex besitzt auch zudem eine reihe von weiteren Wirkungen die eher ungewöhnlich für ein Opioid sind. Es verursacht subjektiv bei vorhandener Toleranz, auch bei ziemlich kleiner Toleranz, keinen Rausch mehr. Man ist auf Subutex klar und nicht gedämpft wie auf Methadon, welches durchaus auch in der Substitution noch gewisse Wirkungen hat. Es wirkt zudem antidepressiv und antriebssteigernd bei vielen. Antidepressiv im eigentlichen Sinne. Heroin wirkt auch "antidepressiv", aber durch den Rausch bedingt.

Subutex wirkt antidepressiv ohne einen subjektiven Rausch bei vielen. Es wird vorallem für arbeitende Substituierte empfohlen die klar sein möchten. Das ist allerdings auch ein Nachteil für manche, wie für mich z.b., ich möchte daher auf Methadon bleiben. Weil ich die Opioidwirkung einfach noch brauche/möchte. Subutex wird eher bei Leuten gegeben die noch nicht so lange abhängig sind. Zudem kann man mit Subutex nur eine recht geringe Methadondosis von höchstens 30mg ersetzen.

Daher ist ein Wechsel von Methadon auf Subutex oft auch schwierig und man muss erstmal weit mit dem Methadon runtergehen, auf 20-30mg. Ich z.b. erhalte 140mg Methadon/Tag. Ansonsten, wenn du irgendwelche Fragen hast, kannst ruhig fragen, entweder hier oder per Privatnachricht.
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Denise
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Anmeldungsdatum: 14.10.2008
Beiträge: 59

BeitragVerfasst am: 9. Nov 2008 20:41    Titel: ich bin begeistert Antworten mit Zitat

Man , du hast echt ahnung !!!
Ich zum beispiel hatte mit 15 Jahren , einen Kalten entzug hinter mir .
Nach 2 jahren Heroin !!!! Angefangen im kindlichen alter von 13 jahren !!!
ich werde diesen entzug im ganzen leben nicht vergessen . eingesperrt im zimmer ,und erst nach 5 wochen wieder frei gelassen , und bin trotz der qualen die ich während des entzugs hatte . wieder rückfällig geworden . Dann die ganze protzedur noch einmal . ich wurde ja nicht gefragt !! habe mit 28 jahren angefangen koks zu ziehen , und jaaaaaa auch heroin zu spritzen , auch wenn ich es hier nie erwähnt habe . so ungefär ein dreiviertel jahr !!!
ich war jetzt in eine klinik , und wurde auch auf subotex eingestellt , ich will ja aufhören !!!!! allerdings ganz gering weil ich nicht lange drauf war . was meinst du wie lange ich subotex nehmen muss , oder wie schnell kann ich es wieder absetzen . ich bekomme subotex 0,4 !!
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Kilon
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 08.11.2008
Beiträge: 186

BeitragVerfasst am: 11. Nov 2008 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab auch mit Anfang 16 angefangen und bin jetzt 21 geworden im Mai. Bin allerdings recht schnell in Substi gegangen dann weil ich merkte, ich kann nicht ohne. Ich hatte die perfekte Medizin gegen meine Leiden gefunden: Opioid. Ich litt vorher unter sehr starken psych. Problemen, war seit längerem dabei meinen Selbstmord zu planen mit 15 weil ich es nicht mehr aushielt.

Dann habe ich im Netz was von Dextromethorphan gelesen, ein rezeptfreies Hustenmittel. Habe das dann zum turnen genommen - ein schwerwiegender Fehler, das Zeug ist extrem mies aber trotzdem habe ich es öfters genommen was meine Lage noch verschlimmerte, zudem sollte ich auf eine neue Schule kommen dann im Herbst...

Dann iwie landete ich in einer Kinder- und Jugendpsychiatrie (freiwillig) und da war ich dann 3 Monate, dort lernte ich ein junges Mädel kennen, sie war heroinabhängig und litt auch noch unter Bulimie. Jedenfalls kam ich mit ihr gut aus und fragte sie regelrech aus über Heroin. Ich kannte Bücher wie "Christiane F - Wir Kinder vom Bahnhof Zoo" nur zu gut. Christiane ist hier bei mir um die Ecke aufgwachsen in Berlin, ich kenne alle Orte die im Buch erwähnt werden, vorallem die in der Nähe ihrer Wohnung in der Gropiusstadt!

Jedenfalls faszinierte mich das Thema und ich landete beim Heroin indem, tatsächlich zufälligerweise, ihre Stammdealer an dem U-Bahnhof standen an dem meine neue Schule war! Ich war iwie seeeehr erstaunt, dass dort an so einem kleinen U-Bahnhof Heroindealer stehen sollen. Ich hatte mir vorher in meiner jugendlichen Naivität gedacht, es gibt irgendwie am Bahnhof Zoo oder einem anderen Ort ein paar wenige Dealer die konkurrieren. Dass es aber zig Gruppen von dealenden Arabern über die ganze Stadt verteilt gibt in Berlin war mir nicht bewusst! Ich war auch anfangs skeptisch ob dieses mysteriöse "braune" nachdem man fragte wirklich Heroin ist.

Jedenfalls wurde ich direkt als ich die erste Kugel kaufte und konsumierte erwischt, denn ich war im Ausgang. So begann meine Karriere, seit diesem Tag an dem ich das erste mal Heroin nahm hatte ich eigentlich keine längere nennenswerte Phase mehr ohne Heroin. Das längste dürften ~10 Tage einmal gewesen sein, also ohne Heroin oder anderes Opioid. Sonst öfters so 6-7 Tage, bis der körperliche Entzug vorbei war. Ich BRAUCHTE und WOLLTE es um keine Angst zu haben!

Deswegen bin ich in Substi nach so etwa 2,5 Jahren dauerhaftem Heroinkonsum. Dort kriege ich Opioid und kann halbwegs leben... Du bist also nicht die einzige die in jungen Jahren anfing!

Wenn es bei dir NUR um den körperlichen Aspekt geht und du anfangs mit 0,4mg Subutex nicht entzügig bist, dann hast du wirklich eine sehr geringe Toleranz und das ganze wird nicht weiter erwähnenswert sein. Bis zu allerhöchstens 2 Wochen ganz leichte Symptome, aber eher nur ein paar Tage wirklich spürbar störend und dann abklingend. Ich würde dort allerdings trotz deiner Dosis nach einer sanften Abdosierung verlangen! Es gibt auch die Möglichkeit 0,1mg Subutex zu nehmen, oder am Ende dann nach 2 Tagen nochmal 0,1mg oder sowas. Je langsamer, desto sanfter.

Wenn man sich genug Zeit lässt ist es sogar möglich von Methadon sich relativ schmerzfrei runterzudosieren von hohen Dosen, dort dauert das aber je nach Dosis mehrere Monate. Du brauchst natürlich nicht solange, aber je langsamer du es angehen lässt, desto besser.

Wenn es dir schlecht geht, darfst du nur soviel bekommen dass es halbwegs erträglich wird, aber so dass du nicht ganz "befriedigt" wirst, dann gewöhnt sich der Körper langsam um. Wenn du aber nicht sehr wehleidig bist und das schnell hinter dich bringen willst, kannst du eigentlich 3-4 Tage etwas Subutex nehmen noch (jeden Tag etwas weniger) und dann aufhören. Ist definitiv leichter als ein Heroinentzug. Subutex ist das Opioid was sich am leichtesten entziehen lässt von den verbreiteten stärkeren.

Allerdings ist nicht das körperliche das Problem sondern deine Psyche. Willst du aufhören des aufhörens wegen oder willst du aufhören wegen dem Stress, der Kohle, evtl. Beschaffungskriminalität (musst du alles nicht beantworten hier! nur dich selbst fragen). Denn wenn du nur aufhören willst weil du keine Lust auf den Stress hast, aber eigentlich ganz gerne weiter "drauf" bleiben würdest, dann kann es sein dass du gefallen findest an der Substi.

So war es damals bei mir, habe mir selbst Methadon gekauft auf dem Schwarzmarkt und da es billiger war wurde ich zunehmend begeisterter davon, bis ich irgendwann so eine hohe Toleranz hatte, dass Heroin mir nichts mehr brachte... dann habe ich einen Entzug versucht stationär, den dann aber nach 10 Tagen abgebrochen und bin ins Programm statt in eine Therapie die ich gar nicht wollte sondern nur zugestimmt hatte weil ich unter Druck gesetzt wurde - aus heutiger Sicht habe ich richtig gehandelt, ich wäre dort niemals clean geworden.

Boah... sehr viel geworden, ob das überhaupt jemand liest? Laughing

mfg
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Denise
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 14.10.2008
Beiträge: 59

BeitragVerfasst am: 11. Nov 2008 04:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kilon
Ich habe es gelesen
denke es war auch für mich bestimmt
Das du auch so früh angefangen gast , tut mir echt leid. ich weiß was es heißt früh auf h zu sein .
das du sagst, ich kann schnell ab dosieren , macht mir hoffnug aber das wir uns nicht falsch verstehen , ich habe mit 15 kalt entzogen , und war 15 12 jahre clean ,
und habe erst vor 2 jahren ca , angefangen koks zu konwsemieren , und vor ca ein jahr Habe ich h nochmals ausprobiert . ---- und ich fande es gut , geil , es gibt nichts besseres .
trotzdem finde ich , wer die wahl hat sollte es lassen
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Kilon
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 08.11.2008
Beiträge: 186

BeitragVerfasst am: 11. Nov 2008 07:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hey

Ja ich habe das gelesen und verstanden. Dein Koks-Beikonsum spielt dabei eigentlich keine große Rolle und habe ich auch mit keinem Wort ansprechen, geschweige denn verurteilen wollen. Ich weiß, dass man schnell geneigt ist zu etwas zu greifen wenn man sich nicht gut fühlt, oder bei manchem aus anderen Gründen. Zum Glück bin ich von der Persönlichkeit her so aufgebaut, dass Upper und auch Kokain mir nichts bringen, jedenfalls nicht genug um dafür die horrenden Preise für Koks zu bezahlen, zumal das meiste "Junk-Koks" auf der Straße eh mehr Lidocain & Co. enthält als echtes Cocain.

Wenn du echt nur den körperlichen schaffen willst, mach dir keine Sorgen. Mach dir eher Sorgen über die Zeit dannach! Finde irgendwas was du machen kannst. Klingt so nach Therapeuten-Blabla... ist aber echt so, dass einem Sport beispielsweise dann helfen kann... ich selbst bin jemand der sowas nie betrieben hat dann, aber zig Leute die sowas nachdem Entzug gemacht haben, haben es mir bestätigt und es ist auch logisch da ja Sport beispielsweise die Ausschüttung von Endorphinen (Endogenen Morphinen) verursacht.

Das ist das körpereigene Heroin, was interessanter weise exakt an den selben Rezeptoren wirkt wie Heroin und Morphin. Sprich bei jedem Menschen sind die Rezeptoren an denen Heroin wirkt zu jeder Zeit etwas besetzt, Heroin "überflutet" die Rezeptoren nur eben mit einer vieeel größeren Mengen und wirkt wesentlich länger.

Die Wirkung der körpereigenen Endorphine, wenn es denn mal zu einem spürbaren Anstieg der Konzentration an den Rezeptoren kommt, ist so kurz gehalten, dass keine körperliche Abhängigkeit von den eigenen Endorphinen entsteht. Leichte Absetzsymptome die einem sehr mildem Opiatentzug zumindest teilweise ähneln, vorallem psychisch, sollen aber bei Läufern etc. die ungewollt eine Pause machen müssen (z.b. Krankheit) durchaus auftreten! Dazu kann man mal nach "Runners High" googeln, nicht uninteressant das Thema wie ich finde.

Das System mit den Endorphinen macht ansich auch deutlich meiner Meinung nach, dass Heroin ansich in reiner Form von der Wirkweise her nicht schädlich sein kann, denn wenn der Körper Tag für Tag bei jedem Menschen solch einen Stoff anwendet, kann es nicht schädlich sein ansich weil es ein "Rauschgift" ist.

Sofern ein vollsynthethisches Opioid keine wegen seiner synthethisch hergestellten und ungewöhnlichen Struktur toxischen Wirkungen hat, sind diese nicht toxisch für Körper - was nichts an der Abhängigkeit ändert, aber gerade Morphine sind nicht toxisch was in den Medien seeehr oft falsch dargestellt wird, da könnte ich mich aufs jede mal wieder ärgern!
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bright
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Anmeldungsdatum: 09.11.2008
Beiträge: 733

BeitragVerfasst am: 11. Nov 2008 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

@ Kilon
Zitat:
Morphine sind nicht toxisch

Das ist der Satz, der es auf den Punkt bringt. Das Risiko bei dauerndem Gebrauch ist die Gewöhnung. Mehr nicht.
Alles andere kommt von der Illegalität. Von der eingeschränkten Verfügbarkeit.
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Kilon
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Anmeldungsdatum: 08.11.2008
Beiträge: 186

BeitragVerfasst am: 12. Nov 2008 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Jap. Man muss etwas differenzieren. Die Gegner unserer Meinung denken ja immer, Leute die wie ich denken wollen, dass "Heroin", Morphin & Co. im Supermarkt neben den Chips stehen. Das will ich nicht, und sicher die wenigsten Gegner des jetzigen BtmG. Davon abgesehen, finde ich genauso wenig, dass der Umgang mit Alkohol wie er bei uns praktiziert wird der richtige ist... aber nun ja, das ist wieder ein anderes Blatt.

Es gibt aber auch durchaus noch machbare Alternativen. Eine absolute freie Verkäuflichkeit wie bei Alkohol ist natürlich absolut unrealistisch, aber ein Mittelweg wäre schon denkbar und was ich für noch viel wichtiger halte erstmal... Wiedereinbindung der Opioide in die Psychiatrie! Das Thema haben wir heute gerade erst im DF wieder aufgegriffen und ich habe dazu einen Interessanten Link mit 4 Fallbeispielen die zeigen wie effektiv Opioide (in dem Fall Methadon) sein können wenn sie als Antipsychotika bzw Psychopharmaka eingesetzt werden.

Es war ja durchaus lange Zeit gängige Praxis die Opiate gegen psychische Leiden einzusetzen... die Wirksamkeit war fast in jedem Fall gegeben, mit kaum Nebenwirkungen außer Verstopfung, Übelkeit für wenige Tage (damals gabs noch keine guten Antiemetika - heute schon) und u.U. Benommenheit. Verglichen mit den aufgeführten und praktisch auftretenden Nebenwirkungen von z.b. Antidepressiva ist das ein Witz. Über die Nebenwirkungen starker Antipsychotika (Neuroleptika) brauchen wir gar nicht erst reden, die sind katastrophal und ich würde nichtmal für Geld z.b. Haldol einnehmen, auch nicht in vergleichsweise geringen Dosen.

Es kann z.b. zu "Dyskinesien" kommen oder noch schlimmer Spätdyskinesien, die oft irreversibel sind, also für immer bestehen bleiben. Das können z.b. unwillkürliche Zuckungen im Gesicht sein oder sonstige Muskelzuckungen usw. Das kann noch Jahre und Jahrzehnte nach der letzten NL-Einnahme passieren bzw anhalten. Dafür gibt es sogar ein Mittel gegen akute Dyskinesien, "Akineton" was zur absoluten Standardausrüstung jeder Psychiatrie gehört weil solche Probleme sehr häufig sind bei einem Neuroleptikum. Das ist nur eine von seeeehr vielen Nebenwirkungen. Dazu die absolut unangenehme Wirkung.

Dadurch natürlich auch eine wesentlich niedrigere Patienten-Compliance... sprich Mitarbeit (regelmäßige Einnahme der Medikamente, generell Mitarbeit). Sehr viele NL-Patienten lassen ihre Mittel dann einfach irgendwann weg und erleiden einen psychotischen Schub. Dies wird auch in dem Link den ich gleich poste, wiegesagt auf Englisch leider, in 4 Fallbeispielen beschrieben.

Wie ein Absetzen des Methadons sofort binnen weniger Tage (lange Halbwertszeit) zum wiederauftreten der Symptome führte - mit teils fatalen Folgen. Das selbe ist der Fall wenn die Neuroleptika weggelassen werden. Hingegen ist die Compliance bei Opiatbehandlungen wesentlich besser, ich würde mal behaupten in der Praxis würde fast niemand der schwere psychische Störungen hat und ein Opiat verschrieben bekommt die Einnahme dieses Verweigern oder dann bewusst Dosen auslassen usw... selbst wenn keine physische Abhängigkeit entstehen würde, wär das meiner Meinung nach extrem selten.


http://www.morphinistenseite.com/rechtpolitikwissenschaft/methadongegendepressionangstpsychose/

Wem das sowieso schon zuviel ist, dem würde ich raten einfach direkt runter zu den Fällen zu gehen und die 4 Fälle sich durchzulesen. Sie zeigen deutlich die Situation auf und basieren auf Fakten. Die Geschichten werden von einem Schweizer Mitarbeiter/Arzt (?) erzählt der die Methadongabe sozusagen bei vielen der Substituierten die an einer schweren psych. Krankheiten leiden als "Antipsychotikum" gesehen und verwendet hat, sprich er sah es nicht als Heroinersatzmittel oder nur als Mittel um jemanden zu entziehen, sondern eben als gut wirksames Psychopharmakon, welches in vielen Fällen lebenslang eingenommen werden kann und solte - ohne medizinische Bedenken. Jedenfalls solange es keine alternative wirksame und erträgliche Behandlungsmethode gibt, wovon wir meilenweit entfernt sind - falls dies überhaupt möglich ist.
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anja
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Anmeldungsdatum: 16.09.2008
Beiträge: 469

BeitragVerfasst am: 16. Nov 2008 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo
Echt Respekt Kilon.Sehr interressant und lehrreich und wohl wahr.
Anja
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miramööp
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Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: 16. Nov 2008 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kilon

ich bin auch der Meinung dass Opiate einen Platz in der psychiatrischen medikamentösen Behandlung verdient haben, zumal sie nachweislich wirksam sind und ausser der Abhängigkeit keine gravierenden Nebenwirkungen haben, im Gegensatz zu nl und ad, die den Organismus mehr oder weniger schädigen und dazu noch eine körperliche Abhängigkeit erzeugen wenn auch keine psychische, was die Gefahr bei Opiaten wäre. Allerdings ist Abhängigkeit nie ein Problem, so lange die Versorgung gesichert ist. Es wäre eine Kosten-Nutzen-Abwägung um zu entscheiden, wann der Einsatz sinnvoll ist. Auch in der Schmerzmedizin nimmt man schließlich die Abhängigkeit in kauf, weil die gewonnene Lebensqualität schwerer wiegt. Das viele Abhängige wirklich Selbstmedikation betreiben, die unter diesen Umständen ja nur schief gehen kann, spricht ja auch für sich.
Das problem ist aber unter anderem, dass Pharmakonzerne kein Interesse daran haben, ihre teuren (und zt unwirksamen) Medikamente gegen relativ billige Opiate einzutauschen, und dass Opiate einfach in den Köpfen fest mit Vorurteilen belegt sind, die anscheinend eine objektive Betrachtung nicht mehr ermöglichen. Selbst erfolgreiche Studien über den Einsatz von Opiaten bei psychischen Krankheiten wurden deshalb, wenn sie schon mal zu stande kamen, einfach unter den Tisch gekehrt. Leute aus der Fachwelt, die sich dafür einsetzen, werden einfach ignoriert. Tja.
Es ist einfach schade und ärgerlich, dass die Leute es in Bezug auf diesen sehr nützlichen Stoff nicht schaffen, objektiv zu bleiben. Ich will Heroin auch nicht neben den Chips stehen haben. Aber die gegenwertige Ächtung ist eben einfach unangemessen.
mira
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Soulsister
Bronze-User
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Anmeldungsdatum: 17.10.2008
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 19. Nov 2008 23:27    Titel: L-Polamidon? Antworten mit Zitat

Hi Laughing

Meine totale Zustimmung - mehr brauche ich ansich nicht zu schreiben, habe allerdings noch eine Fachfrage an Kilon, vielleicht hast Du bei Gelegenheit ja mal Lust, mir das zu erklären, aber hat keine Eile Very Happy

Ja, und zwar gibt es doch neben den Substituten Methadon und Subutex auch noch das Präparat L-Polamidon.

Alle, die ich so kenne, bekommen eigentlich das verschrieben, wenn sie substituiert werden, und ich würde supergern mal eine für mich verständliche Erklärung haben wollen, was es nun damit genau auf sich hat, wo der konkrete Unterschied zu Methadon und Subu liegt und welche Vor- und / oder Nachteile dieses Medikament gegenüber den anderen beiden hat?

Danke Dir schonmal vorab, und nochmals großes Kompliment für Dein Fachwissen, besonders da Du Dir das alles selbst angeeignet hast, also das ist xtrem beeindruckend für mich Smile

Viele Grüsse und schönen Abend noch,

Soulsister
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Kilon
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 08.11.2008
Beiträge: 186

BeitragVerfasst am: 24. Nov 2008 08:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hey

Sorry. War beschäftigt die Tage bzw mir ging es am Wochenende nicht so gut und hatte ganz vergessen hier reinzuschauen. Müsste eigentlich jetzt auf dem Weg zur schulischen Ausbildung sein Crying or Very sad Ich warte aber etwas, dann fahr ich zum Doc, Wochenration Metha abholen und dann zum 2ten Block, hoffentlich schaff ich es pünktlich zu sein...

Nunja jedenfalls musst du differenzieren. Methadon/L-Polamidon und Subutex (Buprenorphin) sind 2 grundverschiedene Opioide die sehr viele gegenteilige Wirkungen besitzen, also Subutex eben eher antidepressiv und antriebssteigernd in vielen Fällen, Methadon eher dämpfend und bei einigen depressionsfördernd auf Dauer usw.

Der Unterschied zwischen Methadon und L-Polamidon (Levomethadon) ist folgender. Das Methadon selbst ist ein sogenanntes "Racemat". Wenn du in Chemie aufgepasst haben solltest (keine Sorge ich hatte das auch nie in Chemie...), weißt du vielleicht, dass dies bedeutet dass diese Substanz in dem Fall Methadon ein Gemisch (immer 1:1!) aus 2 sogenannten "Enantiomeren" ist.

Es ist also so, Methadon besteht aus 2 Enantiomeren. Das eine ist links- und das andere rechtsdrehend. Levomethadon ist das linksdrehende und Dextromethadon ist das rechtsdrehende. Nun ist es bei diesen Racematen oft so, dass die eigentliche Wirkung nur von einem Teil ausgeht. Das ist auch bei Methadon der Fall. Das linksdrehende ist bei Methadon für die Wirkung verantwortlich, das rechtsdrehende hat nur max 1/50stel der Wirkung wie das linksdrehende und verursacht eher Nebenwirkungen als eigentliche Wirkung.

Also um es mal etwas leichter zu machen Very Happy Übliche Methadonlösung mit rotem Himbeersyrup ist 1%ig. Das bedeutet es sind 10mg pro ml enthalten. Da es ein gleichmäßiges Gemisch ist, bedeutet das für Methadon:

5mg Levomethadon (linksdrehend) und
5mg Dextromethadon (rechtsdrehend und nicht wirklich wirksam, eher störend).

Irgendwann gab es einen klugen Kopf, der dachte sich, isoliere ich doch mal beide voneinander und schaue was passiert. Dabei ist er/man wohl darauf gestoßen, dass eigentlich nur das eine das wirksame ist. Daraufhin hat die Firma die heute L-Polamidon vermarktet eine Zulassung für das linksdrehende Methadon beantragt und wohl unter dem Namen "L-Polamidon" bekommen. Es ist also nur das linksdrehende Methadon, das rechtsdrehende wurde in einer Art "Reinigungsverfahren" um es mal laienhaft auszudrücken herausgereinigt. Ich weiß nicht ob man damals irgendein Patent umgehen wollte oder wirklich ein "besseres" Methadon kriegen wollte, meistens wird sowas gemacht um bestehende Patente zu umgehen.

Jedenfalls. L-Polamidon (Levomethadon) ist ein zugelassenes Fertigarzneimittel und daher in jeder Apotheke problemlos bestellbar und ist auch in der "Roten Liste" enthalten. Methadon hingegen ist kein fertiges Arzneimittel und muss speziell von der Apotheke zubereitet werden und ist auch nicht in der Roten Liste zu finden da es keine einheitlichen Preise, Verpackungsgrößen usw. gibt und eben keinen offizielen Hersteller, keinen Beipackzettel etc.

L-Polamidon ist einiges teurer, ich glaube so bis zu 100% teurer, je nach Ort, da jede Apotheke unterschiedliche Preise für das Zubereiten der Methadonlösung nimmt aber L-Polamidon, wie jedes Fertigarzneimittel, eben deutschlandweite feste Preise hat. Es ist aber auf jeden fall teurer, daher wird es nicht so gerne von vielen Ärzten verschrieben oder nur wenn der Patient Methadon (glaubhaft) nicht verträgt, MASSIVES schwitzen, Übelkeit oder etwas in der Richtung.

Man munkelt, dass Polamidon weniger Nebenwirkungen besitzt und länger wirkt und allgemein viel "angenehmer/besser" ist. Ich persönlich kann dazu nicht soviel sagen da ich nur ein paar mal Polamidon vom Schwarzmarkt hatte, und auch nur 1x wirklich eine versiegelte Originalverpackte Flasche. Eigentlich ist eine längere Wirkdauer schwer zu erklären, da alles was in Pola enthalten ist, auch im Methadon enthalten ist, nur dass im Methadon eben noch etwas mehr ist, dieses rechtsdrehende müsste dann die Wirkdauer vom linksdrehenden verkürzen damit Polamidon länger wirkt.... das mit den weniger Nebenwirkungen ist aber ziemlich logisch.

Achja und um den Unterschied auszugleichen ist Polamidon nur 0,5%ig, da es ansich doppelt so stark ist. Da ja in 10mg Methadon nur die 5mg linksdrehende wirken. Daher sind 100mg Methadon = 50mg Levomethadon, was allerdings beides 10ml sind wegen der unterschiedlichen Stärken (1% Methadon und 0,5% Polamidon). Weil viele auf der Szene immer gerne behaupten, Pola ist doppelt so stark und meinen man müsse dann die Dosis selbst "korrigieren", die lassen sich dann auch nicht eines besseren belehren...

Ich hoffe es ist dir klar geworden Razz

mfg
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anja
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Anmeldungsdatum: 16.09.2008
Beiträge: 469

BeitragVerfasst am: 24. Nov 2008 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Kilion
Das war auch für mich sehr interessant,wußte ich auch nicht so genau. Gut erklärt,so das ich es sogar kapiert habe. Laughing
L.G.
Anja
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