SUBSTITUTION: ist sie überhaupt noch zeitgemäß?

[SAUBERMANN]

[anny]

Sagt mal,
glaubt ihr alle wirklich dass so viele Leute während der Substitution Beikonsum haben?
Ich zähle da mal alles dazu, was nicht vom Arzt ausgegeben wird.

Ich muss sagen, das erschreckt mich schon ziemlich wenn das so wäre.
Noch erschreckender finde ich, dass hier immer gesagt wird die meisten würden ihr Medikament spritzen. Ich bilde mir immer noch ein, dass das die Ausnahmen sind.

Da stolper ich hier ständig drüber und wollte das schon immer fragen.

[SAUBERMANN]

[tuutsweet]

moin,
also ich kann für meine Stadt bestätigen , dass sehr viele offiziell Substituierte BK haben, in meiner Praxis von ca.60 Leuten, annähernd 80%, also +- 48 Leute , die BK in Form von Alkohol, Benzos, Lyrica(wird nicht gerne gesehn),Heroin,Kokain oder THC haben. Was in den anderen Praxen abgeht spricht sich schnell rum und man kennt ja auch seine Pappenheimer und davon gibt es reichlich.
Ich mache das in dieser Stadt jetzt schon seit 2001 mit und neige nicht zu Übertreibungen.
Komischerweise spielen Amphetamine wie speed, meth etc keine so grosse Rolle hier, weiss auch nicht warum, wahrscheinlich weil Kokain recht erschwinglich ist.
Ich selber habe mir angewöhnt nach der Vergabe erstmal 2 halbe Bierchen zu zischen, was ich jetzt allerdings einstellen muss, weil ich so nicht bei meinem neuen Arbeitgeber auftreten kann.

[anny]

Ich kann mich erinnern, dass es eine Menge Leute gab die mit der Substitution begonnen haben zu trinken und ein echtes Alkoholproblem bekamen.
So richtig was dagegen getan wurde aber nicht. Zum Schluß musste immer gepustet werden, wer positiv war musste täglich kommen und wurde auf eine bestimmte Dosis abdosiert. Das konnte dann ewig so laufen:(.

Das mit dem Trinken fiel mir aber vor allem bei Methadon auf, deutlich weniger bei Subutex.

Bei uns war es so, dass man jedesmal UK unter Sicht abgeben musste. Das Gute daran war, dass die Leute die sauber waren dann auch konsequent take home bekamen. Je nachdem zwischen drei und sieben Tagen. Es wurden schon deutliche Unterschiede gemacht, ob jemand Arbeit hatte, Familie usw oder eben nicht.
Die Ärztin hatte immer große Angst, dass etwas passieren würde, es gab da in der Zeit einige Vorfälle.

Wenn ich so drüber nachdenke, dann fallen mir nur sehr wenige ein, denen das Programm wirklich geholfen hat auf die Beine zu kommen. Die meisten haben nichts geändert, ausser dass de Hauptdroge dann eben Methadon statt Heroin war. Woran das liegt, das kann ich nicht beurteilen.
Für mich war es u.a. die Rettung, zumindest ein Sprungbrett ins cleane Leben.

Ich kannte damals einen jungen Mann, der hatte aufgrund eines schweren Unfalls eine recht hohe Dosis. Er war wirklich sauber und zwar schon seit vielen Jahren. Hatte eine feste Arbeit, einen legalen Führerschein (mit MPU während der Substi) und ein geregeltes Leben. Der musste wegen der Dosierung jeden dritten Tag kommen, über Jahre.
Ich weiß noch, dass er am Ende Angst hatte den Job zu verlieren. Wie erklärt man den Chef, dass man jeden Dienstag und Freitag zwei Stunden später zur Arbeit kommt? Ein Attest kann man ja schlecht abgeben.

Bei einigen Patienten hat die Ärztin Rezepte ausgestellt. Wenn zB kein Auto vorhanden war oder sowas. Die konnten dann in ihrem Wohnort zur Apotheke gehen und sich Mitte der Woche ihre Tabletten für die zweite Wochenhälfte abholen. Denn Sinn habe ich nie kapiert, dort hat ja auch keiner den Beikonsum oder ähnliches kontrolliert.


Die Sache mit dem Beikonsum und dem IV-Konsum finde ich echt beängstigend.
Die Frage ist für mich, ob das am Konzept der Substitution liegt oder an der Suchterkrankung selber...
Leider ist es ja wirklich so, dass es viele Leute gibt die einfach nicht aus dem Quark kommen und immer den vermeintlich leichten Weg gehen.


Tuutsweet: Hat der Alkoholkonsum für dich Konsequenzen? Musst du deswegen öfter zur Vergabe? Oder schaffst du es erst danach zu trinken?
Pass auf dich auf, Alkohol ist eine ganz gemeine Droge. Für mich mit Kokaim die gefährlichste Droge überhaupt. Aber wem sage ich das ...

VG

[tuutsweet]

@ anny, ich trinke i.d.R. 2 halbe Becks nach der Vergabe, weil ich Idiot mir einrede dass dann das Pola schneller zündet, aber das ist ja ein bewiesener Trugschluss , denn Alkohol zieht das Pola raus.
Also Selbstverarschung.
Aber trotzdem ich kanns schwer lassen , dazu trinke ich einfach zu gerne, obwohl ich nachmittags und abends fast nie trinke , es sei denn es liegt eine party an. ich trinke nur morgens.
Aber ich würde behaupten, dass Alk ein Problem für mich ist. Wenn ich morgens nach der Vergabe kei Bier aufreissen kann , drehe ich am Rad.
Ich hab auch Kokain i.v BK aber sehr selten 1x im Monat hol ich mir 1 Gramm und fixe mir das schön langsam über den Tag verteilt weg. Wenn das Koks gut ist , kannst du dich danach ruhig hinlegen und hast nicht sone gier wie nach dem mit speed gestrecktem Kokain, was dich so rastlos macht.
Mein Hauptproblem sind und bleiben aber die Opiate und Benzos.Das ist echt hart, davon wegzukommen.Ich hab 6 Therapien hinter mir und meine Cleanzeiten in den letzten 20 Jahren , das sind Monate, mehr nicht.Krass oder ?
Meinen physischen und optischen Verfall sieht man mir komischerweise nicht so an , da ich immer auf gute und ausreichende Ernährung achte , das ist mir echt wichtig.
Aber meine Psyche ist ein Vorhof zur Hölle.
Manchmal könnte ich mit ner Axt bewaffnet Amok laufen .

[anny]

Huch, Alkohol "zieht" das Pola raus?
Gilt also auch für Methadon und bedeutet ja dann, dass das Pola/Metha evtl. nicht über den ganzen Tag reicht?
Ich muss gestehen, dass ich meinem Ex nie abgenommen habe, dass ihm seine (sehr hohe) Dosis immer noch nicht reicht und bei ihm nicht hält. Kann also echt am Alkohol liegen. Wobei dass eh nichts geändert hätte an der gesamten Situation.

Alkohol schon morgens kommt mir da auch bekannt vor. Ich habe zwei Bier an meinem Ex-Mann schon deutlich gemerkt, er selber gar nicht. Habe ich nie verstanden, warum es dann nicht ohne geht wenn die angeblich gar nichts bewirken.

Kokain ist für mich ein Horror und die einzige Droge die bei mir echt was auslöst wenn ich daran denke. Im negativen Sinne. Das Zeug ist mMn einfach nur böse, dieses Wort passt zu dem Zeug hundertprozentig.

Puh, zwanzig Jahre mit Drogen und davon nur Monate clean. Das ist wirklich hart.
Eigentlich fehlt einem da jegliche Basis für ein drogenfreies Leben und man steht völlig "leer" da wenn der ganze Drogenkram wegfällt. Ich weiß noch, als ich die ersten Monate ganz sauber war, da hat meine Therapeutin immer gesagt ich wäre quasi auf dem Stand eines Teenagers. Also was meinen Umgang mit mir selber und mit Konflikten, mit der Bewältigung des Alltags angeht. Zu der Zeit habe ich mit den Drogen begonnen und habe ja nie gelernt ohne mit dem Leben zurecht zu kommen.
Und dann stand ich da, auf dem Papier war ich erwachsen und das wurde von mir auch erwartet. DAS empfand ich als sauschwer, zumal mir diese jugendliche Sorglosigkeit ja dann doch fehlte. Man ist nicht wirklich erwachsen, aber eben auch nicht mehr jugendlich. Ich hab den Übergang einfach verpasst, mir fehlte all das wofür normale Leute viele Jahre Zeit hatten.
Bei 20 Jahren Konsum fehlt mit die Vorstellung welcher Berg sich da vor einem auftürmt. Unvorstellbar. Irgendwie ist diese Zeit ja auch gar nicht vorhanden, zumindest ist das bei mir so. Die Jahre ohne Drogen fühlen sich rückblickend einfach anders an, mit Drogen fehlt irgendwie die Tiefe. Man existiert zwar, aber das eigentliche Leben ist nicht da. Rückblickend fühlen sich all die Jahre so leer an, das Erlebte passt in mehrere Wochen.

Das ist auch oft ein Problem an der Substitution. Es gibt Erwartungen an erwachsene Menschen, die diese aber nicht erfüllen können, selbst wenn sie es wirklich wollen. Da stehen dann 40jährige vor einem, die aber nicht auf dem Stand eines normalen 40jährigen sind. Und damit meine ich sicher nicht, dass diese Leute dumm sind. Mir gehts um die geistige Reife, um all die Entwicklungen die man sonst mitmacht und die von den Drogen quasi verschüttet werden.

Ich muss sagen, dass mich deine Beiträge wirklich immer berühren. Manchmal rege ich mich wahnsinnig über sie auf , manchmal machen sie mich sehr betroffen. Und helfen kann ich doch nicht.

Einen schönen Tag

[tuutsweet]

sieh mal anny, ich versuche jetzt wirklich wieder auf die beine zu kommen, weil ich mein Benzoproblem seit Jahren im Griff habe und ich täglich soviele inputs reinbekomme, die ich gar nicht verarbeiten kann - totale Reizüberflutung, weil ich aufmal so klar bin.Auf Benzos war ich immer in Watte gepackt, doppelte Wattepackung , Pola ja auch noch.
Ich bin aufgrund diverser chronischer Schmerzen berentet und bewerbe mich fast täglich für zumindest einen Job, um die Rente aufzubessern.
Ich bin 67er Jahrgang und fühle mich auch oft wie 18 , aber so kann ich mich in der Öffentlichkeit nicht verhalten. Ich lebe z.zt. alleine ( mit Katze ) und der ganze Haushaltskram, Gerichtssachen, Ärger mit Mitmietern im Haus, der ewige Kampf ums Geld, das sresst mich so ab, das ich am liebsten alles hinschmeissen würde , ein paar Sachen packen und einfach weg, durch die Welt ziehen.
Das wäre mit Sicherheit eine sehr intensive Erfahrung, nicht zu vergleichen mit dem stumpfen Leben hier.
Aber mir fehlt der letzte Funken , der noch überspringen muss.
Solange werde ich mich stabilisieren , mich schlau machen, spanisch lernen, mich sozusagen auf den Tag vorzubereiten.Und ich spare etwas Geld an.
Es gibt nix , was mich hier hält, ich bin ein freier Mensch, der was von der Welt sehen will. Der Glaube und die Hoffnung halten mich am Leben, meine Sucht ist zwar noch da , aber ich wachse da raus , das spürt man, die Faszination lässt nach, der Frust wächst an.
Ich will noch was machen in diesem Leben, wo ich dann als alter Mann im Schaukelstuhl mal sagen kann, gut , das ich damals weggefahren bin.
Ich gehe alle 3 Wochen 1ml mit Pola runter, weil mit Substitut auf Reisen das gibt nur Reibereien.
Vllt brauch ich noch 1-2 Jahre, aber dann wird mich nix mehr halten können in der BRD. LG

[SAUBERMANN]

[SAUBERMANN]

ein aspekt, der für meinen geschmack noch zu kurz kommt bei der debatte, ist die frage nach dem/den geeigneten substitut/en.

nach ca. 4 jahren methadon muß ich ganz klar sagen, dass dieser stoff für eine DAUERbehandlung absolut ungeeignet ist! methadon an sich ist ganz sicher ein gutes und bewährtes substitut, wenn es um langjährige schwerstabhängige und polytoxe konsumenten geht. denn ihnen ist erstmal sehr damit geholfen, wenn ihr "opiathunger" etwas gestillt ist und diese leute mögen es auch häufig gern, wenn sie "breit" sind. als langzeitsubstitut dagegen finde ich es besonders für leute ungeeignet, die zb. arbeiten oder allgemein gesagt einfach "im leben stehen". denn da kann man es sich häufig nich leisten, so dröhnig zu sein. das konzentrationsvermögen leidet sehr und man ist schlapp, phlegmatisch und schläft auch gern mal sehr lange...

hier scheint buprenorphin a.k.a. subutex deutlich besser geeignet zu sein. leider gibt es aber auch menschen, die - aus unterschiedlichen gründen - nicht so gut damit klarkommen. seien es die nebenwirkungen, sei es die eher "opiatuntypische" wirkung: das zeug hilft leider nicht jedem. ich hatte unter subutex häufig kopfschmerzen und empfand die wirkung eher "amphetaminartig", was mir persönlich absolut nicht gefällt. allerdings hatte ich subutex bisher noch nicht in daueranwendung.

es gibt patienten, die weder mit methadon noch mit subutex klarkommen. in absoluten ausnahmefällen gibt es ja noch DHC. das zeug wurde früher in großem umfang verschrieben, aber es wurde vom gesetzgeber aus unerklärlichen gründen "erfolgreich" aus der substi verdrängt (an den kosten liegt es wohl nicht. die tabletten von mundipharma kosten zwar gefühlt so viel wie ein kilo feinstes kokain, aber der DHC-saft war nicht so teuer!).

es gibt also süchtige, deren lebensqualität mit anderen substituten deutlich steigern würde.

in hamburg gab es zb. eine morphinstudie. dort gab man süchtigen, die bisher methadon bekamen, retardiertes morphin. die resonanz war durchweg positiv. einige empfanden das als ihre "rettung" und hatten sorge, nach der studie wieder auf metha gesetzt zu werden (was wohl auch geschah, wie man der doku dazu entnehmen kann / url?!).

man könnte natürlich auch retardiertes hydromorphon usw. testen. diese stoffe dürften aber auch aus ökonomischen gründen nicht für abhängige in frage kommen.

und dann gibt es ja noch die gruppe der schwer heroinsüchtigen. diese leute sollten ohne riesendrama dann auch ihr diamorphin bekommen können. ich meine jetzt den "klassischen junkie", der ohnehin IMMER beikonsum hat und auf H nicht verzichten kann oder will. man muß mit diamorphin ja auch nicht direkt take home einführen...

ABER GRUNDSÄTZLICH SOLLTE ES JEDEM MÖGLICH SEIN, EIN PASSENDES SUBSTITUT ZU BEKOMMEN!

um noch ein paar worte zum methadon loszuwerden:
es macht viel süchtiger als alles, was ich zuvor konsumiert habe. zudem mag es durch die lange HWZ zwar etliche vorteile aus sicht der ärzte haben (die leute werden nicht direkt wieder affig, müssen nicht 3xtägl. zum arzt usw.), aber eine kürzere wirkdauer hätte auch vorteile: zb. wäre man nicht mehr so müde am nächsten morgen, da der "hangover-effekt" nicht mehr so ausgeprägt ist.
dazu kommen die bereits vielfach beschriebenen nebenwirkungen, die als sehr störend und z.t. auch als belastend empfunden werden (zb. massivstes schwitzen etc.).

ich empfinde mein leben mit methadon manchmal so, als würde ich mich chronisch VERGIFTEN. jeden tag belaste ich meinen körper mehr damit und ich bin trotzdem darauf angewiesen, es zu nehmen.

zum entzug ist dieser stoff absolut ungeeignet, es sei denn, man wird ganz, ganz langsam runterdosiert und hat eine enorme disziplin. wenn man das alleine versucht, pendelt man sehr oft zwischen 2 extremen:
einerseits ist man motiviert, clean zu werden. also will man möglichst große schritte nach unten gehen. wenn man das aber tut und zu schnell abdosiert, greift man ohnehin direkt wieder zum methadon.
wenn man langsam abdosiert, kann es leider passieren, dass die motivation irgendwann nachlässt. wer zb. schon seit 5 wochen abdosiert, hat evtl. mal nen durchhänger. und dann "nascht man mal" und nimmt die doppelte dosis... das ergebnis ist meist grausam: es bleibt nicht beim einen mal "naschen" und man fängt wieder von vorne an...

ich würde ja echt gern mal auf subutex umstellen, um das mal ALS SUBSTITUT zu testen (grundsätzlich kenne ich subutex natürlich, aber nicht als dauermedikation, sondern nur vom gelegenheitskonsum). das abdosieren soll ja tausendmal einfacher sein...

[Domenico]

hi saubermann

ich kann dir nur recht geben!alles was du sagst sehe ich ganz genauso.
methadon ist echt das ungeeignetste substitut was es gibt.der entzug
ist einfach nur die hölle!
ich bin ja auch absolut dafür das die retadiertes morphium und wie du
gesagt hast für die schwerstabhängigen diamorphin einführen und nicht
nur in grösseren städten sondern auch auf dem land.
und nicht nur als versuch in ein paar städten.
es muss sich endlich was endern nur wie und wann das ist die frage!

gruss domenico

[Lugosi]

ich bin schon lange der überzeugung das pola kein geeignetes substitut ist, da es extrem schwer ist zu entziehen.
ich weiß nicht wieviel entgiftungen ich schon gemacht habe, aber drei sind mir in
schmerzlicher erinnerung geblieben:
mein erster heroinentzug, da dachte ich, das es nichts schlimmeres gibt
mein pola und benzo entzug, da wusste ich es geht noch schlimmer, aber bestimmt nicht länger
mein oxycodon entzug und da wurde mir bewusst es geht noch übler und noch länger.
meiner meinung nach sollte jeder auf ein substitut eingestellt werden, welches ggf. schnell und sauber entzogen werden kann.
ich habe übrigens nie abdosiert, denn das hat bei mir nie funktioniert, ich hab immer von ganz auf gar nicht abgekickt alles andere kam für mich nicht in frage da hab ich einfach keine disziplin.

[tuutsweet]

moinsen,
runterdosieren ist ne schweirige sache, weil es über monate dauert und man ,kurz vor dem ziel, sowas von drogengeil wird , das 99% aller leute losrennen und sich was holen.
ausserdem fängt man an zu zweifeln und macht abstriche gegenüber der anfänglichen überzeugung .
Ich hab mal auf Thera von 6ml Metha abgeturnt, ich sag euch, Hölle.
Du musst irgendwie am Tagesprogramm teilnehmen und ewig die Spitzen von Leuten , die sich vor Neid fast eingepisst haben.
Da stand ich drüber, wo ich jedoch nicht drüber stand war dieses ewige langsame abdosieren. Der Entzug bleibt im grunde genommen gleichwertig.
Schliesslich war ich runter auf 0,4 , ich kann mich da noch genau dran erinnern , weil 2006 die Fussball WM in D war und ich unbedingt vorher raus wollte aus der Therapie.
Letzendlich wurden wir zu dritt rauskatapultiert, weil einer vom Ausgang in FFM shore mitgebracht hatte.
Das ding mit der therapie ist für mich rum, ich bin berentet und mache ambulante Betreuung in meiner Bude.
Auf jeden Fall würde ich nie mehr mit Substitut in Therapie gehn , lieber vorher ne schnelle hardcore Entgiftung, die Eier muss man schon haben , weil, es gibt echt schlimmeres .

[Lugosi]

hi tuutsweet,

runterdosieren war nie mein ding, therapie kommt für mich eh nicht mehr in frage, denn bei meiner kasse werde ich eh als therapiereistent geführt und doch hab ich nach meiner letzten stationären entgiftung erstmal drei oder vier jahre nicht mehr konsumiert bis ich jemanden kennengelernt habe der massig oxycodon vom arzt bekam und zack hing ich ein jahr auf oxy bis ich zum ende bei 400mg angekommen bin, die letzte oxy hab ich am 31.01.2012 geworfen, danach bin ich auf einen berg im schwarzwald gezogen und hab seitdem keine oxy mehr angefasst.
aber clean werde ich wohl auch nicht mehr, denn hier ist es verhältnissmäßigleicht an tramal oder tili ranzukommen, auch wenn ich im letzten jahr lediglich 3 flaschen tili konsumiert habe ärgere ich mich jedes mal schon, wenn ich aus der praxis mit meinem rezept rauskomme. sicherlich ist tili jetzt verhältnismäßig harmlos im entzug aber es kotzt mich jedesmal wieder an.
für mich ist der kalte entzug das normalste, abdosieren kann ich nicht, ist bei mir wohl auch kopfsache

[tuutsweet]

Hi,
das meiste läuft über den Kopf ab.
Wenn ich auf Entzug verdeckt reduziere, komme ich besser damit klar, als morgens um 7 schon an der Tür zu kratzen zwecks Mediausgabe. Das is die Gier nach den letzten Tropfen, aber diese Gier ist kein gutes Omen für eine Abstinenz nach der Entgiftung.
Ich kenne soviel Leute , die haben ne Höllenangst vorm Polaentzug, meiner Meinung nach unbegründet. Was ne Rolle spielt ist das Alter. Als 25 jähriger han ich einen Entzug von 14ml Pola + Benzos besser weggesteckt als letztes Jahr mit 44. Das ist mir erheblich schwerer gefallen, die Schmerzen waren einfach heftiger.Muskelkrämpfe ohne Ende, jeder Knochen tut dir weh: Und du hast nicht mehr diese Leichtigkeit und ein Abbruch steckst du lockerer weg, von wegen " ich hab ja noch Zeit" und so.
Aber mit 45 ist das anders. Dann bist du clean und merkst , dass du es verdammt schwer haben wirst nochmal Fuss zu fassen im Arbeitsleben, denn wer will schon n Altjunkie einstellen. Wenn du Glück hast kommst du an eine Job mit Vitamin B ran oder du musst durch die 1Euro job Tretmühle, um dann irgendwann mal, noch was finanziert zu kriegen.
Da fahre ich mit meiner Rente besser , echt und ich kann mir nochn Minijob suchen.

Das sind harte Zeiten Leute und Drogen aller Art verdrängen dieses Nichtsnutz feeling, besonders heftig ist in meinem Fall der BK mit Alkohol.
Da krieg ich keine Medaille für. Du musst schon jeden Tag aufs neue kämpfen nix zu nehmen, damit du irgendwann mal belohnt wirst. Da brauchst du eine mörderische Persönlichkeit für.