Substitution und Autofahren

[Hantzi]

Gerade habe ich den Thread von Katast-profi gelesen wo er geschildert hat wie er beim Subutex kaufen erwischt wurde und nun Angst um seinen Führerschein hat. Das hat bei mir wieder einige Fragen aufgeworfen die mir nun schon seit Jahren durch den Kopf gehen:
Aktuell bin ich mit 12 mg Suboxone substituiert, ich habe zwar kein eigenes Auto, bin aber aus privaten Gründen ab und zu mit einem geliehenen Auto unterwegs.
Jedesmal wenn ich losfahre und eventuell auch noch Mitfahrer habe, befällt mich so ein ungutes Gefühl.
Darf ich denn fahren, was würde passieren wenn es einen Unfall gibt und durch einen Drogentest würde mein Konsum rauskommen?
Ich kann mich erinnern dass ich, als ich vor Jahren schonmal substituiert war unterschreiben musste dass ich kein Auto fahre.
Das war diesmal nicht so glaube ich.
Auch würde mich interessieren ob es eine Obergrenze gibt ab wieviel mg eines Substituts das Fahren verboten ist?
Bei uns hält sich das hartnäckiche Gerücht dass es ab 5mg verboten ist ein Fahrzeug zu führen!
All diese Fragen richten sich auch speziell an anny da sie ja bei der Führerscheinstelle arbeitet und somit am ehesten die genauen Bestimmungen kennt.
Wäre schön wenn du hier antworten würdest anny, könnte mir vorstellen dass das noch mehr Forenmitglieder betrifft.
natürlich können auch andere Ihre Erfahrungen schildern.
Vielen Dank schonmal und
schöne Grüße Hantzi

[anny]

Hi,
ich les mir das heute am Abend nochmal in Ruhr durch.
Und antworte dir dann.

Eins kann ich dir schonmal sagen: Eine offizielle, also gesetzlich festgelegte Obergrenze gibt es nicht.

Bis dann

[anny]

Hallo, hab nun hoffentlich endlich Ruhe hier zuhause.

1. Es gilt für Subutex dieselbe Obergrenze im Straßenverkehr und diese beträgt 0,0mg.
Allerdings ist es seit Jahren möglich eine Ausnahmeregelung anzuwenden, nach der auch Substituierte fahren dürfen. Vorher wird die Eignung medizinisch geklärt, in der Regel mittels MPU. HIER gibt es dann keinen Höchstwert.
Allerdings sind positive Gutachten bei einer Dosis von über ca. 7ml Methadon und ca. 8mg Subutex sehr, sehr selten. Ich persönlich würde bei deutlich höherer Dosis von einer MPU noch abraten, da die Erfolgsaussicht äußerst gering ist.

Du bist laut Gesetz also erstmal nicht geeignet im Straßenverkehr teilzunehmen.



Kommen wir zu den strafrechtlichen Fragen. Hier bin ich kein Experte, ich habe nur die allgemeine Übersicht der Paragraphen auf dem Schreibtisch und kenne die, die bei uns häufig auftreten. Mag also sein, dass ich jetzt einige Feinheiten und Ausnahmen vergesse.

1. Das Strafgesetzbuch legt in § 316 StGB fest: „Wer im Verkehr […] ein Fahrzeug führt, obwohl er infolge des Genusses alkoholischer Getränke oder anderer berauschender Mittel nicht in der Lage ist, das Fahrzeug sicher zu führen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft…”. Bestraft wird auch, wer die Tat fahrlässig begeht. Die Tat ist ein so genanntes abstraktes Gefährdungsdelikt, bestraft wird also die gefährliche Handlung an sich, auf eine konkrete Gefährdung kommt es nicht an. Werden die Gesundheit anderer Menschen oder fremde Sachen von erheblichem Wert konkret gefährdet, so ist die Tat nach § 315c StGB als Gefährdung des Straßenverkehrs mit höherer Strafe bedroht.
Die Strafbewehrung ist nicht auf Kraftfahrzeuge beschränkt. Auch wer beispielsweise mit einem Fahrrad, einem Pferdefuhrwerk oder einer Fahrradrikscha unter Alkoholeinfluss fährt, kann sich strafbar machen. Es heißt ferner „… oder anderer berauschender Mittel …”. § 316 StGB gilt also entsprechend auch für den Konsum bewusstseinsverändernder Rauschmittel oder Medikamente. Bei Drogen und Medikamenten gibt es keine gesetzlich festgelegten Grenzwerte, unterhalb derer eine Fahrt noch erlaubt wäre.


Bedeutet übersetzt: Wenn du angehalten wirst und durch dein Medikament berauscht bist, dann machst du dich strafbar. Auch, wenn du nicht vorsätzlich gehandelt hast und auch, wenn du keinen Unfall verursacht hast und niemanden direkt gefährdet hast. Die "berauschte Fahrt" an sich wird schon als Gefährdung angesehen. Das wäre eine typische Trunkenheitsfahrt (ja, auch bei Drogen und Medikamenten heißt das so).
Verursachst du einen Unfall, dann fällt die Strafe nochmal deutlich höher aus. (Ohne Unfall bis ein Jahr oder Geldstrafe, mit Unfall bis zwei Jahre oder Geldstrafe).
Der Einzug der FE folgt natürlich auch sobald die Fsst davon erfährt.

Außerdem zahlt in solchen Fällen deine Versicherung nicht mehr, d.h. du bleibst im schlimmsten Fall auf enormen Kosten sitzen und ein mögliches Opfer erhält im Zweifel nie das Geld was ihm zustehen würde.

Was ich dir leider spontan nicht sagen kann, ist inwiefern man den Halter des Kfz belangen kann. Sollte man nachweisen können, dass er davon gewusst hat dass du Subutex einnimmst und dich trotzdem fahren ließ hat das sicher auch Konsequenzen für ihn.


Du siehst, es ist leider alles nicht so einfach und unkompliziert.

ABER: Wenn du angenommen in eine Kontrolle gerätst und das Medikament festgestellt wird, du aber NICHT unter sichtbarer Einwirkung stehst (also nicht augenscheinlich breit/fahruntüchtig) bist, dann bist du für die Fsst wegen dem Subutex zwar immer noch ungeeignet, du machst dich aber nicht nach §315 strafbar.

Würde eine Meldung an die Fsst rausgehen, dann kannst du auch dann mit dem Entzug der FE rechnen und MPU vor Wiedererteilung.

Sind die Fragen beantwortet oder sind jetzt noch mehr offen ?
War das zu kompliziert und zu viel ? Wenn ja, dann versuche ich mich noch einmal an einer kürzeren Version...

[anny]

Ein privater Ratschlag:
Lass dir eine Bescheinigung austellen.
Darauf sollte stehen, dass du Medikament x in der Dosierung von x mg ärztlich verordnet bekommst.
Am besten noch, dass bei korrekter Einnahme mit keinen Beeinträchtigungen zu rechnen ist.
Wenn möglich, dann OHNE die Substitution zu erwähnen.
Das kannst du dann vorzeigen, wenn wirklich was gefunden wird.

Das hilft dir zwar überhaupt nichts, wenn die Sache zur Fsst geht. Aber eventuell beugt es dem vor.

Wenn keine Ausfallerscheinungen/ Auffallerscheinungen zu erkennen sind, dann darf man hier auch weiter fahren.
Bei uns dürfen die Leute den Weg dann fortsetzen und wir erhalten dann zeitnah eine Anfrage/Meldung. Könnte ja auch sein, dass wir davon wissen und der Fahrer bereits positiv begutachtet wurde.


Und noch etwas:
-keinen, absolut gar keinen Alkohol am Steuer
- keinen Beikonsum
- am Steuer auf eine ordentliche Optik achten. Also möglichst nicht mit einem Basecap was tief ins Gesicht gezogen ist und Schmuddellook fahren. Cannabissblätter Deko kommt auch nicht so toll an
- Die Beifahrer sollten kein Bier während der Fahrt trinken.
- wenn möglich, dann ein ganz normales Auto. Also nichts aufgemotztes, auffälliges und keine wilden Manöver fahren. Nicht heizen.
- Im Auto einigermaßen Ordnung halten, keine rollende Müllkippe.
- Musik nicht auf 130dzb drehen.
- immer freundlich und sachlich bleiben, weder motzig sein und auch nicht übertrieben oder unnatürlich schleimig auftreten.
usw...

das hört sich alles vielleicht echt blöde an, manches ist eigentlich selbstverständlich. Aber vielleicht hilft es ja auch zukünftig einem Leser.
Sowas ergibt ja immer einen Gesamteindruck und der ist in einem solchen Fall vielleicht entscheident.
Ich gehe mal einfach davon aus, dass du männlich bist. Wenn du dann noch das passende Alter hat und zu bestimmten Uhrzeiten alleine oder mit Kumpels unterwegs bist, dann würde ich ehrlich auf solche Dinge achten. Am besten immer.


Alles Gute

[Hantzi]

Hallo anny,
also vielen dank für die ausführliche Antwort. Im Prinzip habe ich mir das schon gedacht dass ich eigendlich kein Auto mehr fahren dürfte allerdings habe ich mir die ganze Zeit einmal gewünscht dies alles von jemand zu hören der sich wirklich auskennt und nicht irgendwelche Gerüchte die im Umlauf sind weitergibt.
Finde ich echt super dass du dir die Zeit genommen hast so ausführlich und auch kompetent zu antworten.
Berauscht bin ich eigendlich nicht nach der Einnahme meines substituts, obwohl sich das warscheinlich schwierig nachweisen lässt.
Na gut ich bin halt vorsichtig beim fahren. Das mit der bescheinigung vom Arzt ist sone Sache. Ich glaube das lasse ich lieber mal weil ich will ja keine schlafenden Hunde wecken.
Alles Gute
Hantzi

[SAUBERMANN]

da soll die substitution doch angeblich bei der reintegration in die gesellschaft und arbeitswelt dienen, aber sie bewirkt oft das gegenteil. am wohlsten fühlen sich in substi die junkies, die IMMER BEIKONSUM HABEN, grundsätzlich ihre UKs fälschen, take-home kriegen und 3/4 der dosis verticken, um sich schore zu holen... und DIESE leute haben auch absolut keine probleme mitm führerschein (sofern sie überhaupt einen haben). die haben zur not auch kein sorgen wg. täglicher ausgabe, denn sie arbeiten ja nicht und lungern eh nur ständig auf der szene rum...

grundsätzlich finde ich es übrigens richtig, dass es solche null-grenzen gibt. bei alkohol hab ich nie verstanden, warum bis 0,5 zb. erlaubt ist, wo ich schon DEUTLICH was merke (und zwar deutlich mehr als von 4ml methadon!).

ich fahre fahr so gut wie nie, wenn ich gerade was genommen habe, aber durch die lange HWZ hätte man im zweifel ohnehin verloren.

aber wenn ich ganz ehrlich bin, dann fühle ich mich nach zb. 5ml methadon ABSOLUT FAHRTAUGLICH (und bin es auch! fahre sehr, sehr sicher und vorsichtig, wie mir von mitfahrern immer bestätigt wird, aber nicht übervorsichtig. souverän trifft es wohl ganz gut). die genannte dosis bezieht sich aber ausdrücklich auch auf meine über jahre gewachsene opiattoleranz. bei null gewöhnung wären 5ml, also 50mg, viel zu viel!

da denkt sich der staat wohl, dass man bei der geringen zahl an substituierten keine ausnahmeregelungen einführen braucht. die haben halt pech gehabt...

übrigens saß ich mal nach dem konsum von methadon in so einem alkohol-fahrsimulator. ich bin fehlerfrei gefahren. der typ vom ADAC (die hatten das in so ner discomeile veranstaltet) hatte mir da noch erzählt, dass man mit jeder art von medikamenten fahren dürfe, wenn man eine bescheinigung vom arzt hat. aber, wie wir sehen, war das mal wieder bullshit...

[anny]

Saubermann:
Die Sache mit dem FS und der Substitution ist auch wegen einer Studie möglich, die vor Jahren mal lief. Ich muss mal suchen ob ich die finde.

Da wurden die Fahrleistungen von Leuten mit 0,3 (?) Promille, ohne Beeinflussung und mit Methadon verglichen. Die mit dem Methadon waren alle lange Zeit stabil eingestellt und bekamen eine für die Substitution mittlere, ihnen angepasste Dosis.
Logisch, dass alle etwas im selber Alter waren, ansonsten fit und natürlich ohne weiteren Beikonsum. Naja und unterm Strich kam raus, dass die Fahrer mit Alkohol (also die einen Wert hatten, mit dem sie fahren dürfen) eindeutig die schlechtesten Ergebnisse hatten. Die anderen beiden Gruppen lagen etwa gleich innerhalb des normalen Bereiches. Das war damals echt ein Skandal bei manchen Leuten.
Übrigens hat auch Cannabis zB eine viel massivere Auswirkung.

In dieser Studie wurde auch versucht anonym festzustellen welcher "Typ Mensch" alles Methadon bekommt. Dort gab es dann auch eine Menge Leute mit verantwortungsvollen Berufen, zb im medizinischen Bereich, in der Forschung, in Lehrberufen usw.
Fazit war sinngemäß, dass wenn so jemand täglich im Berufsleben eine so große Verantwortung trägt, dass es nicht sein kann diesem Menschen per se die Fahreignung abzusprechen. Nach dem Motto: Neee, zum Fahren ungeeignet aber operieren kann der ganz gut .

Wollte ich nur mal erzählen, ich fand es total interessant als ich davon gehört habe.

[anny]

Ansonsten finde ich es unfassbar, dass nach solchen Studien und auch nach den jahrelangen Erfahrungswerten nicht endlich auch die Substitution angepasst wird.

Sie dient der Resozialisierung, der Entkriminalisierung, der Stabilisierung und viele Patienten haben das auch dringend nötig.
Aber der Teil, der voll in der Gesellschaft integriert ist, der fällt hinten über aber gewaltig.
Der hat nur Nachteile, bis auf den legalen Erhalt des Medikaments.

[tuutsweet]

Reintegration heisst für mich auch, dass ich wieder Auto fahren kann.
Das ist doch DAS Fortbwegungsmittel schlechthin, ich wohne inner Stadt und komme ohne Auto klar, aber wenn ich fahren könnte würden sich ganz neue Möglichkeiten auftun.Dann könnte ich aufs Land ziehen, raus aus meiner Drogenhölle und was anderes, neues beginnen.
Und wenn ich dann als Radfahrer sehe , wieviel Vollspackn mit dem Auto auf die Menschheit losgelassen werden , da krieg ich sowas wie echten Hass, ja , wirklichen Hass.
Wenn mich irgendjemand auf dem Fahrrad mit seinem Auto ummäht, bin ich der Dumme, der Autofahrer kriegt Bewährung, wenns schlecht läuft.
Reintegration - da wären wir auch wieder bei der noch zeitgemässen Substitution.
Jede Institution kocht Ihre eigene Suppe, wenn ich meinen Substidoc frage , wie das mit der Höchstmenge an Substitut aussieht um noch fahren zu können, dann regt der sich schon auf und ist kurz vorm Infarkt.
Ärzte , die substituieren , müssen doch sowas wien Junkie 1. Hilfe Kurs machen , um substituieren zu können.Aber ich sehe ja regelmässig viele Ärzte , weil die sich abwechseln mit der Wochenendausgabe am Methadonbus, der bei uns die Stadtteile abfährt.
Da sind manchmal Existenzen dabei, da frage ich mich , wie die es geschafft haben Arzt zu werden. Da könnte ich auch meine Omi hinstellen.Die FS-Stellen sind autark, es gibt keine bundeseinheitliche Regelung, die Regeln macht der Chef der FSS und wehe , man pisst ihm ans Bein.
Reintegration - da musst du dir schon selber helfen, aber auf die legale Tour komme ich nicht weit, ich muss tricksen um voran zu kommen.
Und genau das wird dir auf den wie die Pilze aus dem Boden geschossenen Drogentherapien versucht , auszureden. Sei ein ehrlicher EX-Junkie, die Welt wartet auch garantiert auf dich.
Das schlimme ist , dass mancheine/r sich dann noch von seinem Einzeltherapeuten ( natürlich ein wohlbehüteter Weltverbesserer, der ein Diplom auf Sozialarbeit hat und auf die Junkies losgelassen wird) belabern lässt und ihm seine Mär von wegen Ehrlichkeit heisst ja nicht gleich anscheissen, abnimmt. " Wer ist denn jetzt hier rückfällig im Haus, kannst du mir ruhig sagen , das nimmt dir die Last "
Meiner Meinung sind diese ganzen Therapien vorn Arsch, ich hab 6 gemacht, 4 abgeschlossen, aber den Junkie haben sie nicht aus mir rausbekommen, der sitzt immer noch auf meiner Schulter und ich muss mich jeden Tag neu entscheiden und jetzt habe ich entschieden, anny, ich lad dich mal auf einen schönen Nachmittag in Bremen ein, natürlich mit ehrlichen Hintergedanken.
Du bist ja jetzt soz die erste Instanz in FSS Fragen.Meine Akte kannst du ja hochoffiziell mal beantragen und ich entwende sie dir dann, weil du sie aus Versehen mitgenommen hast.