Substitution laut Gesetzeslage-welcher Patient darf subst...

[Caro78]

Hallo ihr lieben,
wie sieht es nun aus mit Substitution in Bayern? Mussten alle Substituierten entgiften oder wie wurde das gehandhabt?
Ich las Gerichtsurteile von verurteilten Substi Medizinern welche zB bei Beikonsum substituiert haben.
Daraus ergibt sich meine Frage: Welche Patienten dürfen laut Rechtslage substituiert werden?
Patidnten mit täglichem Beikonsum, dürfen diese Substitution bekommen oder doch nicht wegen ihres Konsums?
Patienten die ca 1 mal wöchentlich konsumieren und jeden Tag zur Vergabe gehen, vielleicht zweimal im Monat eine Beikonsum UK abgeben, müsste der Arzt diese Patienten rauswerfen oder ihnen nur was geben wenn ihr Urin sauber ist?

Ein Take Home Patient der ca einmal im Monat Beikonsum hat, sagen wir Benzos und Alk, der Arzt weiss davon, dürfte er Take Home bekommen?

Ich meine die Substi ist für Suchtkranke gedacht aber der Arzt hat nur ne weise Weste wenn er nur Beikonsumfreie Patienten hat...
Ist doch Hohn oder?

Da werden Ärzte verurteilt nur weil ein Patient dann und wann Benzos konsumiert? Der Arzt müsste doch selbst einschätzen was "gefährdender Beikonsum" ist.
Oder halt die Aktenlsge so schaffen dass kein Beikonsum in den Akten auftaucht...
War das wirklich im Sinne des Erfinders?

Genug lamentiert, euch einen schönen Tag von Caro die den Sommer geniesst

[Domenico]

hi caro

das ist echt ne gute frage.würde mich auch mal interessieren was da
rausgekommen ist bzw wie die lage so ist.weil letztendlich wird es wegen
solchen vorfällen auch in den anderen bundesländern immer strenger.
ich finde die legen den ärzten nur unnötige steine in den weg,ist doch
echt scheisse!

lg vittorio

[realflippy]

hey caro

das ist ja genau einer der punkte worum es dem ärztetag..der dgs und den verbänden ging bzw geht.
die gesetzeslage ist da so schwammig..das ist der blanke hohn.

erstmal zum fall...soweit ich informiert bin^^
in bayern gehen die staatsanwälte auf ne 60jährige ärztin los..verurteilen sie wg thc beikonsum von ich glaube 3 patienten zu ner geldstrafe..weil sie denen aus resozialisierungsgründen..wg job...das take home nicht gestrichen hat...sie hat auf anraten ihres anwalts anscheinend n bußgeld bezahlt..das wurde als schuldeingeständnis gewertet und ihr wurde komplett die zulassung entzogen.
daraufhin haben 11 andere substiärzte aus solidarität zum ende letzten jahres die substi eingestellt...ich denke mal die werden versucht haben ihre patienten abzudosieren...ob das gefunzt hat..kein plan...man bekommt ja auch nix mit in der presse...

das problem ist, das die behandlungsstrategie der suchtmediziener durch die btmvv geregelt wird und nicht nach den wissenschaftlichen richtlinien der ärztekammer.
das hat hauptsächlich politische und ideologische gründe.
dagegen gehen die ärzte und verbände auch an...aber leider laufen sie..was vor einigen wochen ja wieder mehr als deutlich wurde...bei unserer regierung vor eine betonwand.
die bewegen sich kein stück in richtung wissenschaftliche erkenntnis..können allem nichts abgewinnen oder sehen eine gefahr für den verkehr mit btm-meds.

es ist eh ein hohn das der gesetzgeber sich herausnimmt in behandlungsstrategien von kranken einzugreifen und dadurch sogar leben aufs spiel setzt.
man stelle sich nur mal vor das das gesetz vorschreibt mit welchen medikamenten eine grippe..diabetis oder psychosen zu behandeln sind und welche strategien den patienten zustehen...das würde einen aufschrei in der fachwelt geben...kein arzt würde sich so in seine arbeit hereinpfuschen lassen...
es gibt auch keine krebs oder schmerzpolitik..aber eine suchtpolitik in der politiker ärzten ihre arbeitsweise vorschreiben wird als normal angesehen..
dümmer geht´s nit

lg

flippy

[Caro78]

Wisst ihr, ein Patient x muss sich bald einen neuen Arzt suchen...in ca 1, 2 Jahren, da der alte SubstiDoc in Pension geht.
Nun versucht der Patient x Ärzte anzusprechen die noch mindestens ein oder zwei Jahrzehnte substituieren dürfen. Jüngere Ärzte haben allerdings eher Angst vor dem "Substistress".
Also muss der Patient dem Arzt sagen das er schon lange Jahre Take Home bekommt und bei ca alle 6Wochen UKs frei ist von Beikonsum also nichts sichtbares im Urin.
Der Patiient möchte sich als pflegeleichter und beikonsumfreier Patient vorstellen.

Dummerweise gibt es aber zwischendurch Beikonsum. Wenn der neue Arzt also auf die Idee kommt jede Woche zu testen oder aber der Patient muss 2 mal die Woche zur Vergabe und wird getestet dann könnte es irgendwann auffallen.
Dann wäre also laut Gesetzeslage das Take Home weg was wiederum für den berufstätigen Patienten nicht optimal wäre.

Wieviele UKs dürfen also positiv sein bevor das Take Home weg ist?
Oder bei täglicher Vergabe: Nach wie vielen positiven UKs ist der Substiplatz weg?
Das ist also im Gesetz nicht schlüssig dargelegt und die Ärzte werden aufgrund von nicht klaren Gesetzen verurteilt? Was ist das für ein Blödsinn?

Der Patient kann also zum Arzt und sagen: Unter den und den Vorgaben bin ich laut Aktenlage Beikonsumfrei. Bitte machen Sie nicht mehr UKs um sich selbst und mur Ärger mit dem Gesetz zu ersparen.
So ungefähr könnte es gehen dass der Arzt abgesichert ist oder?
Es gibt ja keine gesetzlich festgelegte Anzahl von UKs die im Monat vorgeschrieben sind?

In Hannover sagte ein Arzt: Jede Woche UK ist vorgeschrieben. In Rheine ein Arzt machte nur ca alle 6Wochen eine UK. Wenn überhaupt...

Wer produziert eigentlich Methadonpulver? Vielleicht ist es leichter da dran zu kommen als durch das Gesetz durchzublicken...( lach)

Welches europäische Ausland hat laxe Substibestimmungen? Vll findet der Patient einen Arzt der die Rezepte verschickt...
lg

[realflippy]

mhh..
das wird jetzt natürlich alles n bissel spekulativ...
es kann bzw ist schon passiert das bei einem doc ein einmaliger bk von thc zum rauswurf führt bei dem zweiten wird das take home gestrichen...der dritte toleriert kiffen, flippt aber bei benzos aus und der vierte verschreibt dir benzos zum pennen.
ähnlich sieht es mit der th geschichte aus.
die btmvv spricht da wenn ich das richtig im kopf habe bei bk von stoffen die den verlauf der substi gefährden oder den patienten selbst...welche stoffe und mengen oder sonstwas ist nicht festgelegt.
da grade bei opiodabhängigen meistens multiple suchterkrankungen vorliegen ist das nahezu lächerlich. es könnte sogar bedeuten das der substidoc dir lieber benzos verschreiben würde als den joint zum einschlafen zu genehmigen...

die take home geschichte ist ähnlich wabbelig gestaltet.
der patient muss als stabilisiert und gefestigt gelten...klar...wann das ist entscheidet der doc..feddich..und wenn der doc n passionierter suchtmediziner ist bist du auch stabil wenn du in zwei monaten mal 5ml mehr verbrauchst oder mal n tag früher kommst...n doc hier in der ecke lässt dich auch schon mal ne halbe woche affig zu hause sitzen...scheiß drauf ob man nen job hat..bis ja n junk...dann kommen sprüche wie er ist nicht der dealer...man könne ja heroin nehmen..ist eh nix anderes...und beim nächsten termin..uk...rauswurf.

das überalterungsproblem ist seit mindestens 5 jahren akut und auch schon öffentlich angesprochen worden..zuletzt vor ca 4 wochen vorm ausschuss des bundestages...auch das von den ca 8000 ärzten in deutschland mit substilizenz nur 2300 substituieren..und keiner nachrücken will wg angst vor verfolgung durch die behörden...zu wenig bezahlung (das ist übr wirklich so...die verdienen nur an den gesprächen und der sichtvergabe..an take home z.b. verdienen die nüx)...usw usw usw

in den ländlichen gegenden ist eh schon ebbe..und die städte werden bald nur noch ambulanzen haben...wenn sich nicht relativ schnell was ändert..und momentan sieht es nicht wirklich so aus.

lg

flippy

[lämmchen]

Könnte man als Substipatient nicht andere Substipatienten und Ärzte mit ins Boot holen und an den Petitionsausschuss schreiben?

Wenn sich viele zusammentun und nicht nur im verborgenen bleiben, vielleicht kommt dann mal was bei rum?

[graham]

Das ist der Grund, warum ich aus der Substi raus bin, obwohl ich das noch verhältnissmäßig leicht hatte. Ich bin nicht mehr gegen dieses ganze Haithabu angekommen. Da kauf ich mir lieber Metha oder H auf der Szene, als das ich mich weiterhin wie n A+rsch 3.Klasse behandeln lass. Metha ersetzt eben nicht Heroin, sondern macht nur, das du nicht affig bist, kein Wunder, daß fast Alle Beikonsum haben und wenn´s "nur" kiffen ist! Da halten die dir ein Mittel hin, daß nicht breit macht und dazu noch den Entzug verlängert(und noch x andere üble Nebenwirkungen hat) und erwarten, daß du deswegen auf jeden Fall klar im Kopf bleibst und nichts anderes mehr nimmst! Wenn man reines Diamorphin bekommen würde, dann würde sich über kein Beikonsum mehr reden lassen aber wie gesagt=>Metha ist ein Mittel, welches nicht ansatzweise so wirkt wie Heroin; warum um alles in der Welt sollen auf einmal alle im Programm mit allem aufhören?
Ich darf gar nicht an die ganzen Drogenbestimmungen etc. denken, weil sonst fliegt mir der Kopf weg!
Ich werde NIE WIEDER in eine Staatliche gelenkte Substitution gehen!

[Caro78]

@Lämmchen, ja, die Idee mit dem Zusammenschliessen und Petition gab es und wurde auch durchgezogen. Alle Anträge wurden abgelehnt.
Vielleicht so lange Petitionen beantragen bis die Politik was annimmt...

@Realflippy: Wenn es jeder Substiarzt selbst entscheidet was gefährdender Beikonsum" ist dann verstehe ich nicht warum die Ärzte angeklagt werden und verurteilt was auf diffuse Gesetze begründet ist... Wer zeigt da wen an und mit welchem Ziel? ?

@Graham: Alles über den Schwarzmarkt bzw Graumarkt zu beziehen ist leider keine Option...
zu teuer, zu ungewiss, strafbar ect...

Wer zeigte die Ärzte an und warum? Wegen ein bisschen Beikonsum?

In Bayern können die Rückfällig entgifteten schonmal vorsorglich zur Polizei gehen:" Àhem,,...leider habe ich keinen Arzt mehr...es ist möglich, dass ich in Zukunft straffällig werde...wollte es nur vorsorglich schonmal gesagt haben, wegen eventueller Strafmilderung..."
Oder dem Sozialamt das sagen. Denn die haben die Pflicht zu helfen, auch bei solchen Dingen die Leute zu unterstützen...oder die Städte und Krankenkassen...

Wünsche euch einen schönen Abend! Morgen werde ich Kurzurlaub im Freizeitpark machen

lg

[graham]

Ich bin da nicht der Einzige. Es werden immer mehr, die aus der Substi rausgehen, weil es teilweise zermürbender und entwürdigender ist, als die Beschaffung, egal wie teuer!
Das Ziel ist doch voll verfehlt und man will ja auch scheinbar gar nicht, daß es besser läuft. Was ist denn z.b. mit den Heroinprogrammen? Soweit ich weiß, sind die alle sehr gut gelaufen; aber trotzdem nicht umgesetzt worden?!
Überlegt mal, wie unrealistisch das Methaprog. ist, mit kein Beikonsum! Ich hab hier letzt irgendwo gelesen, daß jemand nicht mit seiner Menge auskam und die Ärztin wohl gesagt hat "Ja, son bißchen affig sein, sie sollen ja noch daran errinert werden...!" Da krieg ich voll das k*tzen, was bildet die sich ein?! Die erwarten tatsächlich, daß man mit allem aufhört und sich dem ganzen Klimbim da fügt, nur weil man dann ne Flüssigkeit bekommen, die nichts Gutes macht, ausser das du nicht affig wirst?! Und dann solls am besten noch soo wenig davon sein, daß man doch noch EIN BIßCHEN AFFIG IST, DAMIT MAN DARAN ERRINERT WIRD, DAß MAN NOCH SÜCHTIG IST?! Da fällt mir nur noch wenig zu ein und das ist beleidigend...
Ich verstehe nicht, warum kann man nicht in jeder Stadt 1, 2 Ambulanzen aufmachen, wo jeder bekommt, wieviel er möchte(angemessen, sagen wir bis 15ml, mit ausreichender Begründung auch mehr)? Natürlich muss jeder vorher zum Arzt und sich ne Bescheinigung holen. Nur unter Aufsicht und sichtbar klar im Kopf schlucken und Take Home nur mit nochmaliger Arztbescheinigung und 2mal die Woche kommen. Beikonsum egal, wenn man säuft interessiert das schliesslich auch keinen Menschen! Was spricht dagegen?
Ich werd es wohl nie erfahren...
...und darauf kiff ich jetzt erstmal einen;)

greetz
graham
bekiffte piloten e.v.

[Domenico]

also auf jeden fall sind die behandlungsverträge in der substi
alle identisch gewesen.ich war ja schon bei 3 verschiedenen
ärzten insgesamt.
und überall steht in verhandlungsvertrag das beikonsum zum
sofortigen ausschluss aus der behandlung führen kann.
aber da steht nicht ob nach dem ersten mal oder ob es öfters
vorkommen kann.
genauso wenig ist geregelt welche art von beikonsum noch geduldet
werden darf.
schon echt blöd die ganze regelung in der substi!
der eine arzt entscheidet so und der andere wieder anders.
bei einem ist kiffen noch ok beim anderen nicht.
bei der ärztin wo ich vor meiner letzten entgiftung war die hat mir
immer benzos(dias und tavor) aufgeschrieben und bei dem arzt
wo ich jetzt bin der hält sich strickt an das benzoverbot.
dafür ist es aber ok wenn ab und zu thc positiv ist.da ist ein typ
den ich kenne der ist fast jedes mal thc positiv aber mein arzt duldet
das aber bei benzos und opiaten reagiert der schon allergisch.

am meisten nervt mich die begrenzte auswahl der substitute.durch
das scheiss metha bin ich mehr drauf gekommen als vorher.seit ich im programm
bin,habe ich es nie wieder länger geschafft ganz sauber zu sein.
der metha entzug war immer ne nummer zu heftig für mich.das zieht sich
ewig.
wenn ich überlege beim H konnte ich sogar öfters kalt entziehen und
mir ging es am 8. tag wieder besser.
ich finde es müsste echt diamorphin geben oder für die die nicht
spritzen substitol so wie in der schweiz.
na ja ob daraus jemals was wird das morphium als standart substitut
eingesetzt wird,also wenn ist es noch ein langer weg bis dahin!

gruss Vittorio

[lämmchen]

Vielleicht ist das jetzt DUMMHOHLBLÖD, aber wenn wir uns zusammenschliessen, Forenbetreiber mit ins Boot holen, Substipatienten die einen guten Arzt haben - diesen bequatschen mitzumachen, einer den Schreiberling macht...alles Adressen drauf...usw. wie man sowas eben macht.

Dann immer wieder den Petitionsausschuss damit bombardiert? Mann, wir können doch nicht nur im verborgenen unseren Frust ablassen. Die Angehörigen müssen auch mit ins Boot geholt werden. Es sind doch so viele die Ärger und Sorgen mit der Substitution haben.

Nicht klein beigeben, TUN!

[Old Shatterhand]

bist ja ganz schön contra zur Substi,CARO78

Glaubt irgendwer,ein Süchtiger hätte von HEUTE auf MORGEN kein Problem mehr,weil er Metha bekommt?

Stell dir mal vor,ein Drogi bekommt nen Job angeboten.
Er nimmt ihn an,gibt sein Bestes.
Sucht einen Substiarzt.
Der is 30km vom WOHNORT,
NICHT vom ARBEITSORT entfernt.

15Jahre lang geht das halbwegs gut.
Er kann -mit Glück- schließlich die versäumten Stunden am Samstag und Sonntag nachholen.

Er wird nicht jünger,will/kann Sonntags nichtmehr arbeiten.
Zwei Beziehungen sind auch im Arsch.

Nach 14 Jahren will er runterdosieren,damit er seinen Arbeitsplatz behält.
Denn die Fahrten zum Arzt kosten nicht nur Geld (welches ein Arbeitsloser nicht hat),sondern auch Zeit (welche ein Arbeitnehmer nicht hat) !

Also...
...runterdosieren

Blöd nur,daß damit Belastungsfähigkeit des Vollidioten in Keller geht ! ! !

[realflippy]

nöö shatterhand

caro ist nit contra zur substi..caro ist selber substituiert..
das sind alles etwas "ironische" gedankenspielereien...sonst nüx.

lämmi...seit mindestens 4 jahren oder länger legt der deutsche ärztetag vorschläge vor..unterstützt vom dgs der aidshilfe akzept jes usw.
die who gibt ganz klare empfehlungen
premos und cobra (studien) sind seit jahren bekannt und wurden teilweise vom gesundheitsministerium finanziert
und bewegen tut sich gar nüx...wenn die ganze debatte nur unter parteipolitischen und ideologischen gesichtspunkten geführt wird ist das auch kein wunder..und grade die cdu/csu fraktion...die fdp gleich mit in die tonne..die sind da halt ziemlich drauf bedacht nicht einem mm von ihrem standpunkt abzuweichen.

das sich hier leute outen oder gar leute vom sumi team mit für so etwas eintreten halte ich auch nicht grade für wahrscheinlich...n paar vielleicht..aber garantiert nicht genug um ne petition in den bundestag zu bringen..in anderen foren sieht es nicht viel besser aus...
da müsste druck oder ganz klare vorgaben aus brüssel oder von der who kommen und nicht nur irgendwelche empfehlungen die den berliner betonköppen total am arsch vorbeigehen.

lg

flippy

[Old Shatterhand]

NaGut flip,
habs anders rausgelesen.

Wenns so is,dann sorry bitte,Caro78
Bis auf dein letztes state,liest es sich als seist du voll gegen Substi und Junkies.

[lämmchen]

Flippy...wenn aber alle klein beigeben und entmutigt alles in die Ecke pfeffern wird sich niemals was ändern.

Man könnte doch z.B. auch Kontakt zu den Leuten aus der Schweiz aufnehmen und sich erkundigen usw.

Sicherlich, unter der jetztigen "Regierung" wird sich nix ändern, aber wenn alle aufgeben...ist ALLES verloren.