Tochter bald im Methadon-Programm?

[Besorgter Vater]

Hallo,

ich schreibe als Vater einer 21jährigen Tochter.
Wir haben ein gutes Verhältnis und reden auch offen über ihre aktuelle Problematik, aber ich hätte doch gern die Meinung einiger "Erfahrener". Und einige Fragen dazu.

Meine Tochter hat Borderline und es fällt ihr sehr schwer, ihr Leben in den Griff zu bekommen, meine Frau und ich versuchen wirklich alles und dachten, Liebe würde es schaffen, doch vor ca. zwei Wochen bekamen wir einen regelrechten Schock.

Sie erzählt uns oft von einer Art innerer Leere, ihr Therapeut hat schon versucht, uns dies als Eltern näher zu bringen. Vor ca. zwei Wochen erzählte sie uns nun nach anfänglichem Zögern, dass sie seit Monaten Opiate in unregelmäßigen Abstanden nehmen würde und ins Methadon-Programm möchte.

Das galt es erst einmal zu verdauen...und hier habe ich auch gleich mal einige Fragen..

Ist Methadon wirklich ungefährlicher als Heroin?
Wird sie davon für immer süchtig bleiben?

Nun denn, auf jeden Fall hat uns das Argument, dass diverse Hustensäfte mit Opiaten usw. ihre Symptomatik am Ehesten lindern würden, überzeugt
(insofern es nicht so gefährlich wie Heroin ist!)

Und das Wohl unseres Kindes steht für uns über alles, ich habe versucht mich etwas zu informieren, bin im Thema Drogen und Medikamente aber leider nicht sehr belesen.

Meine Frau und ich haben heute bzw. gestern mit ihrem Therapeuten gesprochen, er würde sich gegen einen Versuch nicht wehren, weil bei ihr bislang leider recht wenig fruchtet und sie tagtäglich um ihr Leben kämpfen muss.

Allerdings machte er uns auf einen Punkt aufmerksam:

Den Opiat-Test könnte man zwar mit leichteren Opiaten statt Heroin "bestehen" (Gott sei Dank), doch werden ihr regelmäßig sog. Benzodiazepine verschrieben. Ihr Therapeut sieht in einem Urin-Test kein Hindernis, aufgrund der Tavor-Dauermedikation dürfte sie aber einen gewissen Spiegel haben und im Labor sei ein Hustensaft sehr wohl von Heroin zu unterscheiden.

Wir haben als Eltern beschlossen, unserer Tochter erst von diesem Hindernis zu berichten, wenn es tatsächlich ein solch Gravierendes ist.

Es fällt mir - und besonders meiner Frau - nicht immer leicht, sie quasi
"auszuschließen", aber sie ist extrem instabil und das Methadon-Programm ist derzeit ihre größte Hoffnung. Sie hat bereits Pläne entworfen, das Tavor ambulant auszuschleichen.

Ich stelle die Fragen nochmal der Reihe nach:

1. Ist Methadon wirklich ungefährlicher als Heroin?
2. Wird sie davon für immer süchtig bleiben?
3. Stimmt das mit dem Labor und könnte das ihr Vorhaben durchkreuzen?

Verzeiht etwaige Fehler, aber der Tag hat Kraft gekostet.

Liebe Grüße

Olli

[realflippy]

guten morgen

zuerst einmal die gretchenfrage...deine tochter nimmt bereits benzos und leichte opiode...warum dann immer die frage nach dem vergleich mit heroin?
ist es einfach nur der begriff der dich abschreckt..weil methadon ja schon etwas mit heroin zu tun hat..im irrglauben der prohibitionsgeschädigten gesellschaft?
nimm mir meine frage bitte nicht übel..aber es gibt so viele falschinformationen über das thema opiode das es manchmal ziemlich merkwürdige ausmaße annimmt..
aber dafür simma ja auch hier

zur ersten frage...

gefährlich im gewissen sinne sind methadon und heroin...man kann bei überdosierung sterben...man bekommt verdauungsprobleme usw..wobei das körperliche nebenwirkunksspektrum bei methadon um einiges höher ist als bei heroin.
das abhängigkeitspotential bei methadon ist auch um einiges höher als bei heroin..das kann man in erfahrungsberichten über entgiftungen von der jeweiligen substanz ziemlich gut nachlesen.
ich habe zum bsp um vom heroin zu entgiften immer so ca 10-14 tage gebraucht um eine besserung meines zustandes zu erkennen...bei methadon kann sich das..je nach dosierung schon mal monate hinziehen und der entzug ist um einiges heftiger.
hinzu kommt eine sehr starke psychische komponente beim methadon..es dämpft wirklich sehr stark..man ist oft komplett antriebslos...usw usw.
methadon wurde zur harm reduction auf den markt gebracht..und um die gesellschaftlichen schäden durch heroinkonsumenten zu unterbinden..was auch immer das bedeuten mag^^

zu frage zwei...ob deinen tochter für immer abhängig bleibt liegt erst einmal an den umständen des konsums..wie lange..wie viel usw usw..grundsätzlich gilt das opiodabhängigkeit eine chronische krankheit ist und kaum bis gar nicht heilbar ist. die quote derer die irgendwann ein absolut opiodfreies leben führen liegt bei ca 4-6%...kannste dir selber ausrechenen ob deine tochter dazu gehört.

zu frage drei
es gibt ausnahmen das benzos in der substi geduldet werden...das ist aber teilweise ne ziemliche gratwanderung. die btmvv hat da ziemlich schwammige aussagen wie das zu handhaben ist. es ist da von stoffen die rede die die substitution oder den patienten gefährden. das wird sehr unterschiedlich gehandhabt.


meine persönliche meinung...(in kombination mit einigen denkanstößen^^)
deine tochter soll die finger vom methadon lassen und den arzt nach ner codein oder dhc substitution fragen..in manchen begründeten ausnahmen gibt es das noch...wenn sie die typische opium/opiate wirkung gegen ihre probleme braucht könnte man auch mal darüber nachdenken ob man nen doc findet der vielleicht gewillt ist ihr..unter dem deckmantel einer schmerzbehandlung morphin zu verschreiben.
es sind zumindest medikamente die nicht so starke nebenwirkungen haben wie methadon und von denen auch das entgiften..sollte es denn mal nötig werden...nicht so schwer wird.
leider gibt es in unserer gesellschaft eine regelrechte opiodphobie...es werden eher jahrelang benzos wie tavor oder diazepam...antidepri-meds usw verschrieben die weitaus mehr nebenwirkungen haben..den körper mehr schädigen als zum bsp eine behandlung mit morphium bei gewissen psychischen problemen...konsum von irgendwelchen substanzen hat halt immer mit irgendwelchen defiziten zu tun..und wenn deine tochter eh schon mit hustensäften ( ich gehe jetzt mal von codein aus) experimentiert und es ihr besser hilft wie die anderen meds sollte sie irgendwie versuchen dabei zu bleiben...

wie kommt ein arzt eigentlich dazu jemandem gleich..nach kurzer testerei mit leichten opioden...auf methadon setzen zu wollen..hat der doc das vorgeschlagen oder deine tochter...nur mal so aus interesse.

hoffe ich konnte etwas helfen.

lg

flippy

[realflippy]

ups..vergessen...normalerweise ist es egal auf was für opioden sie ist..also wenn sie quasi abhängig von oxycodon ist..oder tilidin oder heroin ist das eigentlich für ne methadonbehandlung belanglos...hängt aber auch wieder von der offenheit und dem verständnis des arztes ab.

[micro88]

Hallo Olli,

deine Tochter kann legalerweise nicht zu Lasten der Krankenkassen in Deutschland substituiert werden, denn fuer derartige Substitutionen gelten die BUB-Richtlinien (siehe Seite 8 ff.)

http://www.g-ba.de/downloads/62-492-788/MVV-RL_2013-04-18.pdf
(Falls der Link nicht funktioniert, einfach nach BUB und Substitution googlen).

Die Richtlinien sehen eine manifeste Opiatabhängigkeit von mindestens zwei Jahren vor. Zudem sollen Abstinenzversuche (wie z.B. eine Entgiftung und eine Clean-Therapie) vor der Substitution unternommen worden sein. Da deine Tochter seit einigen Monaten lediglich mit niederpotenten Opiaten wie Codein experimentiert, ist definitiv noch keine manifeste Opiatabhängigkeit vorhanden. Traditionell war die Methadonsubstitution den iv abhaengigen Heroinabhängigen vorbehalten mit schwerer Komorbidität (z.B. HIV), glücklicherweise wurden diese sehr restriktiven Kriterien inzwischen stark modifiziert. Es muss aber dennoch ein schaedlicher Gebrauch vorliegen. Bei niederpotenten Opiaten kann das unter Umständen der Fall sein, falls sie in grossen Mengen in Kombination mit Paracetamol eingenommen werden (lebertoxisch!).

Zusammenfassend würde ich sagen, dass jeder Arzt, der deine Tochter mit Methadon substituiert, einen schweren Kunstfehler begeht!

Andererseits kann ich durchaus verstehen, dass Opiate einen positiven Effekt auf die Gesundheit deiner Tochter haben. Wie realflippy schon erwähnte, könnte man in Zusammenarbeit mit dem Hausarzt und dem Therapeuten vielleicht versuchen, DHC oder Tramadol oder Temgesic (Buprenorphin) im off-label Bereich zu verschreiben (Opiate sind nicht zugelassen für die Behandlung psychischer Erkrankungen). Das hätte gegenüber Methadon den Vorteil, dass deine Tochter nicht in Kontakt mit der harten Drogenszene kommt.

Vielleicht ist das dir nicht klar, aber bei substituierenden Ärzten trifft man in der Regel eine schwerst problembelastete Patientengruppe an. Natürlich gibt es auch den substituierten Akademiker, die Studenten, die berufstätigen Mütter,denen du ihre Abhängigkeit niemals ansehen würdest. Die SICHTBARE Mehrheit der Subsituierten fällt aber eher in die Kategorie ungewaschene erfolglose kleinkriminelle Harzt 4 Empfänger, die den ganzen Tag Mist labern. Nicht der ideale Umgang für eine Borderlinerin.


Viel Glück!

Micro

[Besorgter Vater]

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten.

Bezüglich des Namens "Heroin", muss mich da entschuldigen, es liegt wohl eher an meiner Erziehung, dass Heroin "das schlimmste Rauschgift" ist.
Habe in der Nacht noch gelesen, dass es ohne Verunreinigungen nicht besser oder schlechter als Morphium sein soll.

Aber ihr habt mir schon alles beantwortet...

Sind die folgenden Rüskschlüsse richtig?

a) Methadon wäre kontraproduktiv und sie darf legal gar nicht in das Methadon-Programm?

b) Der dortige "Umgang" hat mir auch sehr zu denken gegeben, denn auch wenn bestimmt nicht alle so sind, aber sie lässt sich von Allem, was ihr schadet, leider nur zu gern mitreißen...

c) Also das Methadon-Programm haben meine Frau und ich jetzt verworfen. Der Denkanstoß einer sog. "Off-label-Behandlung" (?), den werde ich aber mal im Auge behalten.

Meiner Tochter werde ich noch nichts sagen...dass sie das Tavor ausschleichen möchte, halte ich nach dem, was ich mittlerweile darüber gelesen habe, für eine gute Idee.

Ich denke, wir werden das zunächst nochmals mit ihrem Therapeuten besprechen, gerade auch bezüglich dieser "Off-label-Behandlung".
Bin leider etwas in Eile, also bitte nicht böse sein, sollte ich etwas Wichtiges überlesen haben.

Euch alles Gute und Dankeschön!

Olli

[Domenico]

hallo besorgter vater
es wirklich eine schlimme situation in der du bzw deine tochter steckt!
das tut mir leid für euch svv und noch drogen das ist wirklich krass.
zu deinen fragen.
frage 1:also methadon ist definitiv schlimmer als heroin kann aber für viele
abhängige die lösung sein um ein normales leben zu führen.
das problem ist nur wieder runter zu kommen.ich bin jetzt seit fast 12jahren
heroin bzw.opiate abhängig und davon mindestens 9 jahre im programm
bei verschiedenen ärzten.
zurzeit bin ich im programm mit polamidon ist theoretisch das selbe wie metha
und ich habe es zurzeit auch aufgegeben clean zu werden denn seit ich auf
methadon bin habe ich 11 entgiftungen gemacht und keine war richtig erfolgreich.
methadon ist echt ein scheiss zeug.
beim heroin habe ich nach 8 tagen wieder entgiftet aber beim mettha kann das
viele wochen und monate dauern.
und ich spreche hier vom körperlichern entzug!
also metha ist definitiuv schlimmer als heroin seit ich im prgramm bin habe ich
es nicht mehr geschafft runterzukommen!
frage2:habe ich ja schon bei frage 1 beantwortet ich habe es seit ich auf
metha bin net mehr geschafft runterzukommen und ich kenne sehr viele leute
bei denen es auch so ist!
frage3:bei den meisten substiärzten darfst du keine benzodiazepine im urin
haben also auch kein tavor bzw. lorazepam!
mein arzt macht da voll aufstand wo ich benzo positiv war der meinte wenn
das nochmal vorkommt muss ich aus dem programm raus gehen!
ich würde deiner tochter wenn sie wirklich in substi will empfehlen kein metha
zu nehmen sonderen subutex die sind viel leichter zu entgiften!
ausserdem sollte sie das tavor ausschleichen lassen.
ich wünsche dir und deiner tochter alles gute und ich hoffe ihr werdet den
richtigen weg finden.ich werde für euch beten und das ist kein witz ich meine
das wirklich ernst!
Grüsse Vittorio

[pusher83]

Hallo besorgter Vater! Das mit deiner Tochter tut mir leid,wirklich! Aber ich kenne das ganze Spiel ja auch von mir,daher versuch ich kurz zu antworten! Ob Methadon unschädlicher als Heroin wäre lässt sich nicht einwandfrei beantworten. WENN man Methadon ordnungsgemäß einnimmt beim Arzt und es wirklich schluckt (viele Substituierte spritzen es auch gern) dann würd ich sagen das es für den Körper unbedenklicher ist als gestrecktes Strassenheroin! Das schlimme am Heroin ist eigentlich nicht das Heroin an sich sondern vielmehr sind es die Streckstoffe (Rattengift,Waschpulver etc.) die den Opiatbedürftigen mit der Zeit so fertig machen,darum sehen viele "Junkies" auch oft so "fertig" aus! Reines Heroin an sich macht zwar stark abhängig,ist aber im Vergleich zu anderen Substanzen (Alkohol,Nikotin etc) für die Organe kaum toxisch,rein das Verbot an sich macht es zu dem was es ist! Viele haben für sich Opiate als ihre Medizin entdeckt,nur leider ist der Preis in der jetzigen Welt viel zu hoch den man dafür bezahlt...(Beschaffunsdruck,Kriminalität,Hep C,HiV,Gefängniss) usw... Spricht also nicht wirklich etwas dafür Opiate zu konsumieren möchte man denken in Anbetracht der ganzen Begleiterscheinungen... Aber das ist ein komplexes Thema,würde wohl jetzt den Rahmen sprengen... Wie schon erwähnt gäbe es auch noch die Option sich mit Subutex(Buprenorphin) zu substituieren,davon ist es nicht ganz so schwer wieder wegzukommen als von Methadon,Polamidon,aber dennoch auch dann SEHR schwer,eigentlich nehmen sich die Entzüge da nicht viel,sind alle ekelhaft! Aber wenn deine Tochter überhaupt nicht mehr ohne Opiate/Opioide kann dann wäre eine Substitution wirklich sinnvoller als sich am Schwarzmarkt mit gestrecktem Heroin versorgen zu müssen! Vorausetzung wäre aber es ordnungsgemäss einzunehmen (also es zu schlucken)! Alles Gute wünsche ich für die kommende Zeit! Gruss

[realflippy]

zum ersten..man muss erst einmal bei der gefahrenbewertung von der sauberen substanz ausgehen...und da ist im direkten vergleich heroin um einiges..sagen wir mal nebenwirkungsärmer als methadon..auch wenn man das metha bestimmungsgemäß nimmt.
wie schädlich jetzt die streckstoffe sind..ob ich metha mit sirup drücke oder tabletten extrahiere usw ist hier eigentlich belanglos...in dem thread zumindest.

zum anderen..da subutex eher atypisch wirkt wird es der tochter nicht viel bringen..ähnlich wie hydromorphon...ich gehe mal davon aus das die tochter mit codein/dhc experimentiert hat (hustensäfte wurden erwähnt).
daher wird sie eher auf die morphin/codeintypische wirkung anspringen und da sollte versucht werden irgend ne basis mit nem willigen arzt zu finden.
ob das auf dauer gut geht bleibt abzuwarten.
das größte problem wird sein einen arzt zu finden der ihr was verschreibt. an metha oder subus zu kommen dürfte eher ein kleineres problem sein...leider verschreiben substidocs sehr selten codein...und morphin gibts so gut wie gar nicht..und das könnte das ganze "projekt" scheitern lassen.

die opiodphobie bei psychatern und hausärzten zur off-lable medikation ist absolut bescheuert aber lässt sich halt nicht wegreden...lieber mit benzos und ad´s die patienten vergiften anstatt mal andere wege individuell mit patienten zu gehen.

[pusher83]

Das hab ich ja auch genau so geschrieben... Ich schrieb das Methadon gegenüber gestrecktem Heroin die unschädlichere Variante ist! Und da man kein reines Diacetylmorphin legal kaufen kann ist Methadon dann immer noch die bessere Variante... Mir ist schon klar das reines Heroin bis auf die Gewöhnung kaum schädlich ist und auch deutlich verträglicher als Methadon es wäre,habe ja genau das geschrieben,aber leider hat man in der jetzigen Zeit nicht so wirklich die grosse Auswahl oder befriedigende Alternativen solang man kein "Schmerzpatient" ist ...Das Diamorphin-Programm gibt es ja noch nicht für Alle Bedürftigen ,daher zähl ich das nicht.

[pusher83]

Aber darum gehts ja auch gar nicht,ich denke im Prinzip meinen wir schon das gleiche! Eine Behandlung mit Codein wäre auf jeden Fall besser für die Tochter als ne Methasubsti,nur leider schwierig zu realisieren! Und im Vergleich zu ner unzuverlässigen Quelle mit StrassenH wäre Methadon dann eben doch vernünftiger wobei eine Methasubstitution aufgrund der hohen Potenz von M. auch nicht unbedingt erstrebenswert ist... Es gibt einfach nach wie vor viel zu wenige Optionen,ich befürchte das sich das leider so schnell nicht ändern wird...

[realflippy]

hey pusher..ich wollte dir nicht widersprechen..das war schon ok...und klar hast du recht das metha besser ist als der bahnhofsdreck der als heroin verkauft wird...wollte das auch eigentlich nur richtigstellen das ich von der sauberen substanz ausgehe wenn ich solche aussagen zum unterscheiden von drogen mache.
zu deinem zweiten post..absolutes word...wir meinen im grunde das gleiche

lg

flippy

[lämmchen]

Hallo besorgter Papa,

wenn Deine Tochter das Tavor ausschleichen möchte, dann sollte sie das mega langsam tun. Es gibt für diese Medikamentgruppe einen Absetzplan. Der ist schonender als das was so manche Ärzte oder Kliniken machen. Hier ist er...viel zu lesen, aber es lohnt sich.

http://www.benzo.org.uk/german/bzcha03.htm

Ich wünsche Euch viel Kraft, das alles zusammen zu meistern.

Herzlichen Gruss von Lämmi

[Pimpinelle]

Hallo,

der Vollständigkeit halber (ja, Flippy, ich mal wieder... )...:

Es gibt keine Konsumform bei Heroin, die nicht schädlich wäre, wenn ich richtig informiert bin.
Mit dem Verdauungsproblem will ich mich nicht lange aufhalten, es wird m. E. etwas unterschätzt, aber egal.

Gruß

Pimpinelle

[pusher83]

Hey realflippy! Ja hab mir das schon gedacht das es keine Kritik deinerseits war,und es stimmt natürlich,in "Reinform" ist Methadon definitiv ne andere "Hausnummer" wie reines Heroin! Nur leider wissen das nur wenige,sobald unaufgeklärte das Wort "Heroin" hören bekommen sie es mit der Angst zu tun! Da ist ja logischerweise ein Medikament mit dem Namen Methadon, verschrieben vom Arzt die doch vermeintlich vieeeel sicherere und "gesündere" Variante! Und leider sind auch viele Personen kaum oder nicht richtig mit der Materie vertraut die aber dennoch darüber entscheiden dürfen und die Gesetze machen. Das Thema Opiatabhängikeit,Substitution ist ein Thema das man gern beiseite schiebt,sich ja nicht zuviel damit befassen! Die "Rauschgiftsüchtigen" sind doch alle selber Schuld,für viel ist es ja schon ne Schande das der Steuerzahler Substitutionen mitfinanziert... "Drogen vom Staat,ein Skandal hier im "ordentlichen Bayern"... Vielen wäre es lieber man würde uns den Rest unseres Lebens wegsperren da wir ja "Dreck" sind in vieler Augen... gerade hier in Bayern könnte ich kotzen,alle verteufeln die "Haschgiftspritzer",saufen dafür aber selbst was das Zeug hält und denken sie wären besser! Opiatabhängikeit ist ja mittlerweile als Krankheit annerkannt,nur bis man uns auch mal dementsprechend behandeln würde werden noch einige Jahrzente vergehen befürchte ich! Für viele einfach ein verdammt trauriges Leben weil sie nicht ohne GEIEIGNETES Opiat können,der Staat sie aber wie den letzten Verbrecher behandelt und viele von uns dem ewigen Kampf leid sind und auch leider nicht mehr unter uns sind aufgrund jahrelanger Demütigungen. Für "Süchtige" meist das ganze Leben eine Qual,und schuld sind dabei nicht wir die diese Medizin einfach brauchen,Schuld hat ganz alleine der Staat und die die über unsere Gesetze bestimmen! Irgendwann wird die Zeit kommen wo man es endlich einsieht das viele einfach nicht aufhören KÖNNEN,es hat nichts mit "wollen" zu tun,es ist einfach Medizin wie für Diabetiker ihr Insulin. Anderen Kranken lässt man ja auch ihre benötigte Medizin...Warum lässt man diesen Menschen nicht einfach die Möglichkeit auch ein lebenswerteres Leben zu führen? Denn so wie es jetzt ist ist die Lebensqualität einfach deutlich eingeschränkt,ständig die Angst vor Polizei,finanzieller Ruin,Krankheiten,keine Quellen etc... Natürlich ist es immer noch besser als in den Jahrzehnten vor der Substitution,aber dennoch geht mir das alles viel zu langsam... Einfach weil ich nur EIN Leben habe und verdammt nochmal auch ein bisschen Recht darauf hab glücklich zu sein wie viele andere Leidensgenossen! Entschuldigt bitte das ich vom eigentlichen Thema jetzt so abgewichen bin,ich war grad in Stimmung mir meinen Frust von der Seele zu schreiben! Ich finde einfach das sich viel zu viele von uns zu schnell zufrieden geben und ihr Leben weiterhin (gefrustet) leben,offen aber NIE ihre Meinung zu dem Thema kundtun aus Angst von der Gesellschaft verachtet,verstossen zu werden! Wir sind eigentlich so viele nur leider bringen wir es nicht wirklich fertig uns endlich gegen die Zustände wie mit unserer Krankheit seitens Politiker,Ärzte umgegangen wird zur Wehr zu setzen! Sorry nochmal für OT,aber musste mal raus! Wünsche allen hier ein schönes Weihnachtsfest und viel Gesundheit! MfG

[Pimpinelle]

@pusher