Ärztlich kontrolliert auf Buprenorphin - kann das gut gehen?

[CrazyMan]

Eigentlich schreibe ich nicht gerne über mich selbst. Jetzt steht aber etwas an, was mich doch sehr beunruhigt. Eine Therapie im Januar scheiterte, die Abstufungen innerhalb von 2 geplanten Wochen waren einfach zu groß, die Schritte zu schnell, ich fühlte mich 2 Tage auf Null dermaßen schlecht, konnte kaum noch Treppen hinauf gehen, dass ich am 3. Tag ging, zwar 2 Tage vor dem geplanten Termin, aber das spielte auch keine große Rolle mehr. Von 25mg Pol. ging es in 5'er Schritten runter, das sind nur 4 Stufen. Als ich es für 3 Wochen neu versuchen wollte, stellte ich fest, dass sich auch dann nichts groß ändern würde, also ging ich sofort wieder. Nun möchte ich es ambulant bei einem Arzt durchführen, also in einem größeren Zeitraum. Ich möchte nicht dauerhaft substituiert werden, dann kann ich gleich bei dem alten bleiben. Entweder ganz, oder, ja, was bleibt noch, der Strick.

Nun soll ich Buprenorphin erhalten. Etwas, was bei mir privat schon zigfach schief ging, zumindest mit Suboxone, das zusätzlich Naloxon enthält. Egal wie ich es machte, sogar auf 0,4g runter dosiert und einen Tag nichts, es endete immer im Turbo, und je mehr ich einwarf, selbst 16mg, es wurde nur immer schlimmer. Der Arzt meinte aber locker, das würde funktionieren, es seien nur 8 Stunden Abstand notwendig. Kommen sie einfach gleich morgens, und dann noch bis zu drei Mal am Tag. Am besten wäre es, wenn ich mich schlecht fühlen würde. Das spielt aber wohl nicht die relevante Rolle, das erwähnte er nur wie nebenbei. Ich habe große Angst, dass es wieder schief geht, dass mir auch dieser Ausweg zerbricht. Dann wüsste ich gar nichts mehr, was mir bleibt.

Meint ihr, das kann gut gehen? Es kappte schon mal mit Subutex (nicht Suboxone!), zwar nur 4mg, aber ohne Turbo. Meine Hoffnung ist, wenn kein Naloxon dabei ist, wird es besser funktionieren. Mit Suboxone würde ich das nicht mitmachen. Interessant war, dass der Arzt meinte, das Naloxon würde nichts anderes bringen als Kopfschmerzen. Es soll aber doch verhindern, dass es sich die Leute spritzen, entgegnete ich. Er winkte ab, auch das solle dennoch möglich sein, außerdem spritzen sich die Leute ohnehin alles, auch wenn drauf steht, das es gefährlich sei. Ich bin froh, endlich einen vernünftigen Arzt gefunden zu haben. Alle anderen waren Ärzte, die ich als normaler Patient niemals aufsuchen würde. Aber was nutzt es, wenn ich im Turbo hänge und plötzlich alles abbreche, um mir eine Notration zu holen, dem Turbo ein Ende zu bereiten? Es ist meine letzte und einzigste Hoffnung.

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn ich Beiträge lesen muss, in denen irgendwelche Leute davon schreiben, es doch unbedingt auch mal ausprobieren zu wollen. Wenn dann auch noch Pseudeweisheit dazu kommt, dass Spritzen doch das gesündeste überhaupt sein soll, verschlägt es mir sogar die Muße, überhaupt auf so etwas zu antworten. Aber das soll hier bitte nicht das Thema sein.

Hat jemand Erfahrung mit dem Wechsel auf Buprenorhin?

[Pimpinelle]

Ich kann da auch nur mit dem Kopf schütteln, da gebe ich dir recht, Crazy.

Du weißt, dass ich dir wenig raten kann, eigentlich eher gar nichts. Aber ich finde gut, dass du das in Angriff nimmst und versuchst, was möglich ist. Ich wünsche dir alles Gute.

Ich meine, du wärest mit Subutex doch schonmal einen entscheidenden Schritt weiter. Hatte ich nicht schon mehrfach gelesen, von Subutex käme man relativ (!) locker weg?

Egal wie, viel Erfolg!

[sabotage35]

Ich wollte nie mehr einen Umstieg mit Subotex machen. Aber jetzt am Samstag musste ich weil ich 5 Stück 8mg Tabs habe. Ich hab mich runterdosiert auf 0,2 gramm Heroin. Ich war dann am Abend schon Affig und hab aber trotzdem bis zum nächsten Tag gewartet. Erst ein ganz kleines Stückchen Subo genommen und bemerkte 1 Stunde später keine negativeb Veränderungen. Also ein größeres Stückchen genommen und nach 20 min kam die erste negative Veränderung. Scheisse, dachte ich mir.
Mir ging es dann immer schlechter. Also eisig kalt und schwitzen.
Hab Gott sei Dank nur wenig Subo genommen und 3 Stunden später ging ich zu nem Freund und holte mir für 30€ was vom Heroin. Das hatt auch zum Glück gewirkt und ich konnte den Entzug stoppen.
Hätte ich mehr Subo genommen dann wäre es durchaus schwieriger gewesen mich wieder fit zu machen.
Ich hasse den Umstieg. Hat also nicht geklappt. Muss dann doch noch länger warten.
Ich versteh es nicht. Ich hasse Subotex. Mal klappt es nach 8 Stunden Wartezeit, mal klappt es nicht nach 30 Stunden Wartezeit.

[Domenico]

hi crazy man
ich habe schon erfahrung mit der umstellung auf subutex.ich habe es ein jahr lang
getestet da ich aber überhaupt nicht drauf klar kam weil meine angststörung
und die depris immer schlimmer wurden bin ich dann
letztendlich jetzt seit ca juli/august wieder auf pola.
die umstellung auf tex habe ich in der entgiftung gemacht ich bin bis auf 4ml runter
und habe dann sonntags morgens um 8 die letzten 4ml getrunken,den nächsten
tag habe ich garnikchts bekommen also den montag nix und am dienstag nach-
mittag um 15.15uhr habe ich die ersten 2mg subutex bekommen.
das habern die alle 2 stunden immer um 2mg erhöht bis ich irgendwann nachts
auf 16mg war und da war ich nicht mehr affig ich hatte glück gehabt.
gemerkt habe ich aber das subu erst ab der vierten 2mg tablette also ab 8mg
fing langsam an besser zu werden.
aber turbuaffe hatte ich damals net.
ich weiss aber was ein turbo affe ist.denn ich hatte mal mein pola weggemacht
und hatte noch etwas subutex ich habe mehr als 48 stunden gewartet also
länger als in der entgfitung.ich habe ne 2mg nase gezogen und erst war alles ok
aber plötzlich nach ca 35minuten fing es plötzlich an.
meine haut hat angefangen zu brennen die unruhe wurde immer unerträglicher
plötzlich musste ich kotzen und sch***** gleichzeitig bis nichts mehr rauskam
und es nurnoch weh tat.ich bin dann weil ich es nicht mehr aushielt abends zu
meinem arzt gefahren und habe da 10ml pola mgetrunken und trotzdem wurde
es nur immer schlimmer.
bis dann nachts auf einmal schlagartig eine kleine besserung eintrat.das
komische hautgefühl war dann weg und ich musste auch net mehr aufs klo
und so.
aber bis die unruhe und so wieder weggingen musste ich bis zum nächsten
morgen warten bis ich endlich nochmal 10ml pola trinken konnte.
also das kann,wenn man nicht lang genug wartet,voll in die hose gehen.
also besser warte so lange wie du aushalten kannst bevor du wechselst und
auf keinen fall nur acht stunden ich sage dir dann wirst du sterben!
vor allem noch scheiss suboxon.weisst du wie heftig ein naloxon affe ist.da
ist der turbo affe noch erträglich gegen dafür war er bei mir aber auch kürzer
aber in dieser zeit dachte ich wirklich ich muss sterben!
weil ich idiot wusste net das beim neuen valeron naloxon enthalten ist und ich
habe es gespritzt ich konnte nur ein paar striche abdrücken und dann ging es
los das wünsche ich keinem!
also hör nicht auf den arzt warte mindestens 2-3tage aber komplett ohne!
was du auch machen kannst besorg dir zopiclon und schlucke 5 stück pro tag
also wenn du die tolleranz hast und dann lässt sich die zeit ganz gut rumkriegen
Grüsse Vittorio

[CrazyMan]

Na, das gibt mir ja "Hoffnung"! Ich muss da aber durch! Wenn es einem aber schlecht geht, wirft man leider alle guten Vorsätze schnell wieder von Bord. Gerade mit diesem Wissen vergrößert sich meine Sorge sehr. Buprenorphin ist, was den Wechsel auf selbiges betrifft, tatsächlich großer Mist. Wenn der Wechsel aber erst erreicht ist, dann, so zumindest meine Ansicht, ist es eine bessere Alternative zu Met/Pol. Wer aber die dämpfende Wirkung für sich braucht, ist mit Bupren. falsch bedient. Es kommen anscheinend keine Antworten mehr. Ich werde berichten, wie es verlief. Dann kann vielleicht jemand anderes von der Erfahrung zehren.

[CrazyMan]

Es ist ja doch noch etwas gekommen, während ich schrieb. Danke Domenico, mal sehen, ob es auch so gut klappt. Ich habe allerdings keine Pause, abgesehen von einer Nacht. Das ist gerade das, was mich (zusätzlich) beunruhigt. Andererseits denke ich, der Arzt sollte wissen, was er tut, immerhin macht er das nicht zum ersten mal.

[WhitePony]

Hi CrazyMan, ich hab den Wechsel vom Pola auf Subutex mit Pola abdosieren und dann Subutex leider nicht geschafft, umso glücklicher war ich vor einigen Wochen, als mir mein Arzt eine neue Methode vorschlug, mit dem Namen Berner Methode,d.h. Man schleicht zur normalen Pola Dosis ganz langsam Subutex ein.
Ich begann mit 0,2mg. Temgesic und bin dann, so wie ich wollte(mit Absprache des Arztes) langsam immer etwas Höher mit Temgesic und später Subutex. Wobei Temgesic auch Subutex ist, es aber in geringeren Dosen gibt.

So habe ich über einen Zeitraum von 2Monaten das Subutex eingeschlichen unter dem Behalt meiner täglichen Pola Dosis von ml.

Im Netz konnte ich leider kaum was über diese Methode finden und das was ich fand, dort sind die Leute täglich 0,4mg Tex hoch und haben bei 16Tex das Pola weggelassen.

Ich hab heute genau vor 2Wochen dann einfach das Pola weggelassen und war zu der Zeit dann auf 12mg. TeX welches ich eben über einen Zeitraum von 8Wochen eingeschlichen habe.

Ich muss aber leider auch sagen, dass es beim ersten Einschleichen von Subutex definitiv zu einem, aber erträglichen, Affen gekommen ist. Vergleichbar mit dem Turbo-Affen mit allen Symptomen, aber alles abgeschwächter.
In der Klinik, wo ich es vor 2Jahren mit nem Entzug versucht hatte, hätte ich es NIEMALS geschafft, wegen meiner heftigen Ängste und sozialer Phobie.
Daher bin ich meinem Arzt unglaublich dankbar, dass wir es so gemacht haben.

Es war absolut aushaltbar, da der erträgliche Turboaffe beim einschleichen, für max 8Stunden anhielt und dann ganz weg war.
Motiviert hat mich, die Energie, die ich bereits ab 0,4mg TeX zum Pola gemerkt hatte.
Hintenraus, ab etwa 6mg TeX war kaum noch was vom Affen zu spüren, aber das Pola verlor ab da die Wirkung und wie gesagt, seit 14Tagen bin ich ohne Pola und auf 12mg TeX.

Aber leider geht es mir gar nicht gut. Hätte nicht gedacht dass das Pola so heftig gewirkt hatte, denn diese jetzige Klarheit und das Erkennen meiner über 10Jahre Pola nicht in angegriffenen Probleme fast nicht erträglich sind.
Am schlimmsten die ständige Angst und körperlich bin ich auch komplett ohne Power.
Ich bin nur froh, dass es heute etwas besser ist, zwar nur minimal, denn wenn der Zustand der letzten Tage weitergegangen wäre, ich hätte nicht mehr weitergewusst

Aber ich werde kämpfen, denn ein Zurrück zum Pola wäre mein Tot. Ich bin die letzten Jahre nur noch dahinvegetiert.
Morgens um 6Uhr Pola, dann kurze Zeit etwas Energie, die aber ab 13Uhr komplett verflogen war und ab 16Uhr begann unter Pola für mich die Nacht.

Auch wenn es mir jetzt mit TeX sehr bescheiden geht, insbesondere diese Ängste machen mich fertig. Ich hasse mich für diese Unsicherheit und es ist nicht leicht alles jetzt so klar zu sehen und zu spüren, aber es ist auch schön wieder Gefühle zu haben.
Schon krass was das Methadon mit einem macht, aber ich will es nicht verteufelten, denn in den ersten Jahren half es mir sehr gut. Auch würde ich ohne Pola nicht mehr leben, aber die Einschränkungen wurden von Jahr zu Jahr schlimmer.
Auch wenn es mir aktuell nicht gut geht, habe ich das Gefühl wieder zu leben.
Nur wenn die Angst und meine Extreme Unruhe nicht besser werden weiß ich auch nicht weiter.
Ich kläre jetzt mal ab ob ich ADHS habe, wo ich mir fast sicher bin.

Ich hatte auch am Samstag einen Text in total verwirrtem, aufgewühlten Zustand geschrieben zu dieser Berner Methode und möchte auch Domenico für seine Antwort danke. In meiner seit Tagen Isolation zu Hause, hat es mir sehr geholfen seine Worte zu lesen.
Heute versuche ich nach Tagen alleine zu Hause wieder raus zu gehen unter anderem zu meinem Arzt.
Ich will es unbedingt schaffen mit dem Subutex.

CrazyMan, ich kann dir diese Methode definitiv empfehlen. Ich hatte mich schon mit einem Leben lang Pola abgefunden und ich hoffe ich schaffe es mit dem TeX.
Dir ging es ja ähnlich, dass du einiges versucht hast auf TeX zu wechseln, so wie ich auch und es auch nicht geschafft hast, daher kann ich mir gut vorstellen ,dass auch du es so schaffen kannst vom Pola wegzukommen.

Ich Drücke dir die Daumen. Rede einfach mit deinem Arzt. Aber gut möglich das er diese Methode nicht kennt. Mein Arzt hörte davon bei seinem letzten Lehrgang und ich war der erste Patient bei dem er es so versuchte. War ein Versuchskaninchen sozusagen, aber das war ich in dem Fall gerne.

Das einschleichen mit Subutex war nicht ganz Easy, aber erträglich. Arbeiten Gehen hätte ich nicht können und auch jetzt noch nicht, aber das liegt an den verfluchten Ängsten.

Falls du noch fragen haben solltest, gebe ich dir gerne Bescheid.

Toi Toi Toi!

[CrazyMan]

Hallo W.Pony,

über die Berner Methode habe ich bereits gelesen, es war vielleicht sogar dein Beitrag. Darüber habe ich auch dem Doc berichtet, doch winkte der nur ab. Leider. Ich hatte gehofft, er würde sagen, ja, so können wir das machen. Ich war heute nur zum Blutabnehmen hingewatschelt. Eigentlich hatten wir heute schon los zu legen geplant. Ich bin aber so verunsichert gewesen, dass ich darüber erst nochmals sprechen wollte. Angeblich würde es bei anderen durchweg gut verlaufen. Nun muss ich noch ein paar Tage warten, und werde diese Zeit nutzen, etwas weiter runter zu gehen, auch wenn es schwierig ist, weil es nun mal nicht lange anhält. Alles großer Mist! Könnte ich doch die Zeit zurück drehen.

[Billy Bones]

[SAUBERMANN]

ich muß mich doch sehr wundern, wenn dein arzt sagt, dass naloxon "lediglich kopfschmerzen" verursachen würde...

bevor ich mich einigermaßen auskannte, nahm ich zt. viel zu viel VALORON N, so dass das naloxon anschlug... ich wusste damals nocht nicht genau, WIE das funktioniert usw... und es ist doch sehr seltsam, dass die entzugssymptome in dem maße steigen, wie man tilidin/n. konsumiert... (oberhalb der maximaldosis).

außerdem kenne ich ein paar leute, die mit suboxone erfahrungen haben.. ein bekannter von mir war in u-haft gelandet.. er war auf schore und pola... und das einzige, was er im knast kriegen konnte, war suboxone.. also zog er 4 lines und es ging ihm so schlecht, dass man kurz davor war, ihn ins KH zu bringen, was letztlich aber durch den hinzugezogenen arzt abgelehnt wurde mit dem kommentar, dass man auch im KH nicht mehr für ihn tun könne er er da nun durchmüsse... weil die anstaltsleitung ein durchsuchung des haftraums anordnete und gefangene nicht dabeisein dürfen, mußte er einige zeit in der ausnüchterungszelle auf einer pritsche verbringen... und das alles, während er richtig affig war...

[SAUBERMANN]

@crazy man:

mich würde mal interessieren, ob du ziele bzgl. deiner sucht hast?
ich finde das nämlich alles recht schwer... jahrelang hatte ich beim konsum ein schlechtes gewissen. ich hatte ständig im hinterkopf: "SO GEHTS NICHT WEITER!"
aber ich konsumierte trotzdem immer weiter...

und irgendwann bin ich dann in substi und hab mir gesagt: "DER TAG X WIRD SCHON IRGENDWANN KOMMEN! DANN MACHTS KLICK UND DU HÖRST AUF!"
aber OHNE druck... ohne ständigen kopffick...

warum setzt du dich so unter druck?

ich hab festgestellt, dass viele süchtige einen fehler machen: oft denkt man nämlich, der entzug sei der entscheidende faktor. klar, der entzug ist hart. aber noch härter wirds danach: denn erst DANN sehen wir ja wieder alles ungefiltert. und dann merken wir auch erst wieder, was uns der konsum auch an positivem gebracht hat...

und so lange mir opioide etwas besonderes geben, muß ich akzeptieren, dass mein suchthirn auch weiterhin das verlangen danach hat...

[CrazyMan]

Es ging komplett nach hinten los! Ich lies die Subutex schön langsam auflösen. Mir wurde es besser und ich freute mich schon, endlich geschafft, jetzt geht es wieder aufwärts. Auf dem Rückweg dann merkte ich, dass etwas nicht stimmt. Ich wurde unruhig und plötzlich kam es mit voller Wucht: Entzug der feinsten Art! Ich wusste nicht mehr, was ich tun sollte, damit mir warm wurde. Zugleich schwitze ich mein Shirt klatschnass. Ich konnte mich kaum noch auf den Beinen halten. Natürlich lies ich das so nicht bestehen, musste mit einer großen Menge gegensteuern. Nachmittags war ich erneut in der Praxis und berichtete davon. Ja, da müsste ich nun mal 3 Tage lang durch, teilte man mir mit. Ich antwortete, dann kann ich es aber doch gleich kalt durchführen. Das sei nicht das Gleiche, entgegnete man. Natürlich ist es das gleiche, sagte ich, es ist ganz genau das gleiche Gefühl. Dann wollte man mir tatsächlich noch eine 8'er geben, das, obwohl ich berichtet hatte, dass ich etwas nehmen musste, damit es mit wieder besser ging. Das mache nichts, das könne ohnehin nicht andocken. Doch, antwortete ich, zwar musste eine große Menge verwendet werden, doch schließlich ging es mir wieder etwa besser. Das ist denen völlig egal, was man durchmacht. Vor allem hätte ich nicht mehr in die Praxis kommen können, hätte ich eine weitere eingeworfen und wäre es mir erneut dreckig ergangen. Die Praxis hätte geschlossen und ich wäre die gesamte Nacht Amok gelaufen. Dann beschäftigen sie sich doch in der Nacht mit etwas. Wie stellen die sich das vor, wie soll man mit dieser Unruhe ruhig sitzen und sich mit etwas beschäftigen? Es ist ja nicht nur Schlaflosigkeit, es ist der reinste Wahnsinn, den man durchmacht. Das beweist, dass sie nicht die geringste Vorstellung von dem haben, was dabei passiert, wie sich der Patient fühlt, wenn sich dergleichen abspielt. Nehmen sie ruhig noch eine Tablette...

Ich werde mit Pol abdosieren. Das tue ich mir nicht an und dann auch noch über 3 Tage. Dann kann man gleich alles weglassen. Der nächste Witz war, fällt mir gerade ein, ich meinte, warum machen wir es nicht besser mit Pol. Ja, was soll ich ihnen denn dann bei der Apotheke bestellen? Wir wissen doch gar nicht, wieviel es sein muss. Deshalb fangen wir doch mit Subu. an. Anschließend könnten sie auf Pol. wechseln. Häh?! Ich kam mir vor wie in einer Comedy-Sendung.

[jackcheng]

Aber ich werde kämpfen, denn ein Zurrück zum Pola wäre mein Tot. Ich bin die letzten Fifa 14 Ultimate Team Coins Jahre nur noch dahinvegetiert.

[Sabiote555]

Mit dem Beitrag über mir ist wohl etwas schief gelaufen. Selbst wenn ich mir die Seite unter dem Aspekt "geheime Verstecke" anschaue, entdecke ich da nichts...

@Crazy Man, wie geht es dir denn jetzt? Der Versuch mit dem Subu hat also nicht geklappt und die Berner Methode hattest du nicht ausprobiert sondern du bist jetzt auf Pola und möchtest das reduzieren. Stimmts?
Warum schlechst du es nicht "einfach" aus? Ist dich alles Quälerei mit dem Subu.

Es gibt ùbrigends noch ein Verfahren: Tandem oder Brückensubstitution: Du lässt das Pola weg und nimmst Codein. Ca 10Tage Codein. Am 11. Tag nichts und am 12.Tag Subu. Da Codein kurz wirkt klappt das gut...
Leider macht das kaum ein Arzt...

Ich denke in einer fremden Umgebung ohne Connections waere es dir leichter gefallen?
Naloxon Implantat klingt interessant...Jede Tag Nemexin nehmen per Tablette ginge auch...

Hat dein Arzt Erfahrung mit dem Implantat? Wie geht es dir jetzt Polatechnisch? Warum belässt du es nicht wie es gerade ist?...

Lg Caro