Methadonsubstitution in Kombination mit Subutex/Subuxone

[anny]

Hallo,
ich habe am Wochenende von einer für mich neuen Methode gehört um Methadon/Polamidon abzusetzen.
Die Infos die ich habe sind noch ziemlich spärlich, kommen aber direkt vom behandelden Arzt.
Vielleicht ist das für einige von euch interessant, da das runterdosieren vom Methadon/Polamidon und vor allem die bisher praktizierte "Pause" zwischen den Medikamenten anscheinend eine große Hürde darstellt.
Bei der folgenden Methode reicht es, dass der Patient eine Dosis bekommt die die "kritische Grenze unterschreitet." Dass heißt, dass der Patient bemerkt dass die Dosis nicht mehr ausreicht um die Entzugserscheinungen zu unterdrücken bzw., dass sie nicht mehr für 24h ausreicht.

Der Arzt geht grob so vor:
- Es muss nicht auf die bisher geforderten kleinen Dosierungen von ca. 1ml/10 mg abdosiert werden. Die Umstellung ist auch bei höherer Dosierung problemlos möglich.
- Wenn der Patient auf einer Dosis ist, mit der er gerade noch ausreichend klar kommt wird morgens zusätzlich(!) zum Methadon/Polamidon eine sehr geringe Dosis Subutex gegeben.
- Diese Dosierung wird für einige Tage aufrecht gehalten und die Wirkung beobachtet.
- Dann wird langsam das Subutex aufdosiert.
- Sobald eine Dosis gefunden ist mit der sich der Patient wieder gut fühlt wird das Methadon/Polamidon einfach weggelassen.


Ich konnte es auch erst nicht glauben. Es wird mit Subutex sowie mit Subuxone bereits erfolgreich praktiziert und bei diesem Arzt gab es bisher keinerlei Probleme.

Ich bekomme ja immer wieder mit, wie lange es dauert bis Veränderungen in der Substitution beim Patienten ankommen. Vielleicht ist das ja DER Weg für einen der User hier um vom Methadon weg zu kommen ohne die bisherigen Hürden.

Ich habe nicht gefragt ob es eine maximale Dosis des Methadons gibt und weitere Details kenne ich leider bisher auch nicht.
Vielleicht ist das für euch alle ja euch schon längst bekannt, mir ist es jedenfalls völlig neu.

Grüße

[PumpsnRoses]

Hallo anny,

meine Substärztin hat mir vor einigen Monaten von einer Entgiftung erzählt die das "angeblich" erfolgreich umsetzt.

Angeblich deshalb, weil die Leute die diese Methode der Umstellung bei uns versucht haben, alle das gleiche erzählten. Nämlich das es trotzdem zu einem Turboentzug kam, wenn wohl auch in etwas abgeschwächter Form.

Ich würde, wenn ich Subutex denn vertragen würde, dieses Risiko nicht eingehen.
Dafür ist mir der Turboentzug nach 48h ohne Pola, noch zu gut im Gedächtnis. Und ich war damals definitiv affig. Ich will nicht wissen, was bei mir rauskäme, wenn ich dann auch noch eine gewisse Dosis Pola direkt mit Subu nehmen würde. Aber für mich käme Subu sowieso nicht mehr in Frage.

Mag sein das es Leute gibt wo das funktioniert. Ich habe auch Leute erlebt die trotz Substi mit Subutex, permanent am Shore ballern waren ohne das sich ein Turboentzug eingestellt hat.
Auch gab es Leute die trotz dessen das sie 2-3h vorher Metha/Poladosen in nicht geringer Höhe genommen hatten, danach 4er oder sogar 8er Subus ohne Probleme nehmen konnten.

Wahrscheinlich gibt es da irgendwelche Reaktionen im Körper die nicht bei allen gleich sind.

Aber danke für den Post. Gibt bestimmt einige die davon noch nichts gehört haben, es für sich aber in Betracht ziehen würden.

LG, Rose

[Sophisticated]

Normalerweise wird in den Fällen, in denen man von einer hohen Dosis Pola auf Subu umsteigen will, das Tandem-Verfahren empfohlen (gibts auf der Seite der Dachgemeinschaft substituierender Ärzte zu lesen). Also Pola absetzen, statt dessen einige Tage Codein, dann ist ein problemloser Umstieg auf Buprenorphin möglich.

Affe ist immer mies und das Risiko hinsichtlich Turboaffe würde ich nicht eingehen wollen...
Würde gern mal mit Leuten sprechen, die das mitgemacht haben...

[tuutsweet]

da kommt mir gerade ein Gespräch in den Sinn , dass ich mal auf Entgiftung mit einem "Umsteiger" Pola auf Subutex geführt habe.

Er meinte , problemlos von 8ml Pola auf Subutex wechseln zu können, allerdings nach einem ausgetüftelten Schema.

Und zwar bekommst du vom 1.Tag an kleine Dosen Subutex, die sich langsam steigern und gleichzeitig wird das Pola langsam reduziert.

Der Typ ist 10 mal am Tag zur Theke und hat sich immer ein paar zehntel Gramm Subutex abgeholt.

Das Verfahren ist machbar, wird jedoch konventionell nicht gemacht, weil es gefährlich sein kann und eine hohe Aufmerksamkeit gegenüber dem Patienten erfordert.Das kann eine Kassenentgiftung normal nicht leisten, weil zuviel Aufwand, aber es ist möglich.

Man sollte erfahrener User sein, dann kann man das auch in der eigenen Bude machen.
Jeden Tag ein paar Krümel Subutex mehr und ein paar Tropfen Pola weniger.

Denn Subutex ist Temgesic und warum soll man da erst auf 2ml pola runter um umzusteigen?

Ich glaube fast, das machen die Kliniken aus Eigenabsicherung und Geldmacherei.

Ich habe noch nie eine glaubhafte Begründung gehört, warum die Patienten soz reihenweise verarscht werden, mit diesem Runterdosierfilm, von wegen ,auf 2ml runter , 36 h warten und dann Subutex.

Das ist einfach unwahr und könnte viel schneller gemacht werden, doch das ist personeller Aufwand und Ahnung.

Krankenpfleger auf Suchtstationen habe ich oft genug auf lau rumeiern gesehen, aber wenn mal was passiert, dann herrscht Chaos, die Tür zum Giftschrank stand weit offen, der einzige Pfleger war total überfordert und ohne ein paar fähige Patienten wäre die Station zur Patyzone erklärt worden.

Jedenfalls werde ich mich nochmal schlau machen , da ich jetzt 10ml Pola bekomme und auf Subutex umsteigen will. Wenn ich nur auf 2 ml runter muss , um umzusteigen, weil die personelle Verantwortung einer beginnenden Umstellung bei bereits bspw. 8ml Pola einfach zu hoch ist, stelle ich zu Hause um und werde nicht in eine Entgiftung gehen, sondern mich eindecken und schön morgens im Bett Kaffee und Zigarette geniessen.

[sabotage35]

Ich persönlich hatte schon mehr wie einmal probleme gehabt mit subotex. Ich bin da sehr vorsichtig. Ein Muster konnte ich noch nicht feststellen wie es problemlos geht.
Mal konnte ich subotex am nächsten Tag nehmen, dann hat es nach über 48 Stunden noch nicht geklappt. Warum das so ist ...keine Ahnung.
Aber wenn man SUbotex zu früh nimmt dann ist wirklich vorbei mit lustig. Gefühl von extrem unangenehm bis hin zum normalen affen. Alles schon erlebt.
Ich habe aufgehört mit Subotex zu experimentieren. Wenn subotex, dann nur auf nem Vollaffe. Dann fährt die auch gut ein. Alles andere würde nicht mehr in Frage kommen.

[Allied]

hallo,

ich kann das bestätigen ich hab mir letzte woche mit ner halben subutex nen mega affen gefahren weil mein pola alle war und ich keins mehr hatte und nicht warten konnte... schlimmster affe ever! nie wieder dann lieber ein paar tropfen doxepin.

[SAUBERMANN]

wenn man seine leber ziemlich belastet und die maximaldosis TILIDIN N deutlich überschreitet, kann man auch mal richtig spass haben... das ist mir n paarmal passiert, als ich mich noch nicht so gut auskannte...

in nem anderen forum hat mal ein user, der regulär auf oxycodon und polamidon war, eine tablette TARGIN zermörsert und gezogen.. den "tripbericht" findet man noch irgendwo im netz und ich würde nicht zur nachahmung raten... ziemlich bekloppte aktion...


also, ich bin ganz ehrlich: für mich klingt die o.g. methode zwar nicht unrealistisch oder so, aber ich würde mir solche experimente ganz genau überlegen.

der mensch reagiert sehr unterschiedlich auf opioide. ich habe zb. über 2 jahre lang methadon genommen (zw. 20-40 mg pro tag) und wurde an durchschnittlich 5 von 7 tagen noch ganz gut high von dem zeug, obwohl mir fast jeder gesagt hat, das könne nicht sein, ich hätte mich ja längst dran gewöhnen müssen usw...

dann gibt es viele leute, die subutex nicht oder nicht so gut vertragen (ich gehöre dazu). für diese leute ist das auch keine option.

und man darf auch nicht vergessen, dass wir nichts über diese methode wissen. es wäre zb. enorm wichtig zu wissen, was und wie lange diese "umsteiger" vorher konsumiert haben.
denn wenn jemand zb. 2 jahre auf schore war, dann 2 wochen methadon bekommt und dann auf subutex wechselt, ist das sicherlich einfacher, als wenn jemand umsteigt, der zb. 5 jahre auf methadon war... usw...

von daher habe ich doch zweifel, ob die o.g. methode der universalschlüssel zu allen absetzproblemen mit methadon ist...

[Jumpin Jack]

Hi,

also ich könnte mir schon vorstellen das es mit dieser Methode ganz gut klappen könnte von Metha auf Subutex umzustellen. Man müsste den Subuspiegel ganz ganz langsam aufbauen, aber das Metha muss am Anfang ganz klar die Oberhand behalten. Ich würde vielleicht mit 0,2 mg Subu anfangen, 2-3 Tage später 0,4 mg usw. Das Metha würde ich am Anfang gar nicht reduzieren bis man problemlos 1 oder 2 mg Subu nehmen kann. Denn je mehr Subu man nimmt, desto mehr Metha wird ja auch verdrängt. Wenn das hinhaut würde ich dann langsam das Metha reduzieren und das Subutex weiter erhöhen.

Also ich hatte bei der Umstellung überhaupt keine Probleme. Aber ich hab auch nur 4 Monate Methadon bekommen und wollte dann lieber Subutex weil ich mit dem Metha nichts mehr auf die Reihe gekriegt hab. Ich war auf 4 ml, hab mich innerhalb von 2 Wochen auf 2 ml runterdosiert. Dann hab ich einen Tag nur 1 ml genommen und am nächsten Tag 8 mg Subutex. Ging bei mir wirklich gut, ich war nur morgens die ersten paar Tage leicht entzügig. Aber wie gesagt, ich hab nur 4 Monate Metha genommen.

Wenn ich zwischendurch Shore genommen hatte (zum Subu) gabs eigentlich auch nie Probleme. Ich konnte 4-5 Tage mit dem Subu aussetzen, dafür Shore nehmen und dann ganz normal mit Subu weitermachen. Zwar war es dann nach längerer Zeit die erste Einnahme etwas komisch, aber nach 1-2 Std war alles wieder gut.

Ja,das mit dem Turbo ist schon so ne Sache, bei dem einen so bei dem anderen so. Bei mir ist es halt so, solange ich noch ein gewissen Spiegel Subu im Blut habe, gibts kein Turboaffen, auch nach 5 Tage Braunem nicht. Nur wenn ich ohne Spiegel und ohne Entzug Subu nehme und war auf was anderem, dann schlägt er auch bei mir gnadenlos zu.

Ich denke mal das die Methode für den einen oder anderen eine Überlegung wert sein könnte. Ich hab mal irgendwo im Inet gelesen das 2 mg Subutex ca 40% der Opiatrezeptoren besetzen und 16 mg ca 80%. Das war glaub ich so ne Powerpoint Datei von dem Hersteller von Suboxone. Da waren auch Bilder vom Gehirn (die eingefärbten Rezeptoren) dabei die nach der Einnahme von den verschiedenen Dosen mit CT gemacht worden waren.
Wenn man erstmal eine Dosis nimmt die nur so 5% besetzt und der Rest das Metha dürfte imho nicht viel passieren Turboäffchen mäßig.
Aber meine Hand ins Feuer leg ich dafür auch nicht.

Gruß Jack

[SAUBERMANN]

[anny]

Hallo,
ich bin morgen früh in der Praxis und dann frage ich nochmal ganz genau nach.

Was ich mit Sicherheit weiß, ist dass es aktuell um die 10 Leute dort gibt die jetzt auf Subutex umgestellt sind und die keine oder nur minimale Probleme hatten.
Und dass es sich dabei ausschließlich um Langzeitsubstituierte handelt.
Genau dass war ja das Problem, dass die Patienten ihr Polamidon/Methadon nicht so niedrig abdosieren konnten und vor allem bei der geforderten Pause immer große Probleme hatten.
Allzu viele Erfahrungen wird es da wohl nicht geben, denn dort gibt es immer nur eine sehr begrenzte Zahl an Plätzen und die Leute bleiben dort in der Regel auch länger.

Naja, ich frage morgen einfach mal nach.
Ich bin nämlich auch ziemlich kritisch gewesen. Allerdings handelt es sich um einen Arzt, den ich ansonsten uneingeschränkt empfehlen kann. Also jemand, der seine Patienten alle gleich behandelt, wo jeder incl. Substileute mit einem freundlichen "Guten Morgen Herr xy" empfangen wird. Der macht sich viele Gedanken und versucht auch noch wirklich zu helfen.

Die eine Methode für alle wird es wohl leider niemals geben...Und völlig ohne Begleiterscheinungen geht sowas leider auch nicht, es sei denn man ist erst seit kurzer Zeit auf Methadon.

[Jumpin Jack]

Klar, Saubermann, weiß ich das ich nach 4 Monaten nicht die "volle Wucht" des Methadons zu spüren bekam. Eigentlich bekam ich ja garnix goß zu spüren weil die Umstellung ja gut geklappt hat.

Heute bin ich verdammt noch mal froh das ich meinen Arzt damals so genervt habe mich schnell auf Subutex umzustellen. Ich war halt irgendwie verklatscht und den ganzen Tag müde vom Metha. War ja vorher die aufputschende Euphorie des Heroins gewohnt (Wirkt bei mir wirklich aufputschend wenn es gut ist u nicht zuviel). Damals hatte ich keine Ahnung davon das Metha so heftig ist u so abhängig macht. Das habe ich eigentlich erst hier im Forum u. a. durch deine Beiträge so richtig mitbekommen. Deswegen bin ich froh das dieser Kelch an mir vorübergegangen ist.

Aber heute klebe ich auch ganz gut an Subu fest. Ist zwar körperlich leichter abzudosieren aber die psychische Komponente ist auch nicht zu verachten. Ich pack's immer mal wieder mich bis auf 1-2 mg runterzuholen. Aber ganz schnell bin ich dann auch wieder auf den gewohnten 4-5 mg. Geht halt auch bös ins Geld weil ich mich selber substituiere. Ich war von 05-11 im Programm das ich aber wegen nem Rückfall abgebrochen habe. Doof, ich weiß! Mit H hab ich jetzt seit ca einem Jahr nix mehr am Hut. Ist eben mit keinem Opiat einfach mal soeben aufzuhören.

[CrazyMan]

Nach 4 Monaten (120 Tage!) täglichem Konsum eines Opiats, bekommt der Konsument einen saftigen Entzug, der natürlich von der Dosis abhängig ist. Doch das einzige, was bei jahrelangem Konsum von Methadon noch hinzu kommt, ist eine Ablagerung in Fettzellen, die zu wiederholten Schüben führen können. Auch die Schlaflosigkeit soll weit belastender sein, je länger substituiert wurde. Der erste Entzug aber, sollte sich nicht großartig unterscheiden. So die Theorie, denn ich habe darin Erfahrung, im Gegensatz zum Thread-Thema. Deshalb auch wieder zurück zum Thema...

Die Methode des langsamen Steigerns von Buprenorphin und des langsamen Absenkens des anderen Opiates, hört sich interessant an. Selber habe ich auch schon häufiger daran gedacht. Doch die Erinnerung an die häufigen, negativen Erlebnisse mit Suboxone, lassen größere Vorsicht walten.

Zu unterscheiden ist hier auch Subutex und Suboxone. Beide enthalten den Wirkstoff Buprenorphin, Suboxone enthält aber zusätzlich Naloxon. Und das ist der Knackpunkt! Grob ausgedrückt: Während das Buprenorphin im Subutex nur die Rezeptoren im Gehirn besetzt, die es für sich selbst benötigt, dabei aber nur halb so stark wirkt wie z.B. Heroin, wodurch der Entzug entsteht, fegt das Naloxon im Suboxone, ein Gegenspieler von Heroin, der in Notfällen eingesetzt wird, auch andere Rezeptoren frei, ohne zu wirken.

Während mir der Umstieg mit Subutex schon einmal gelungen war, scheiterte der Umstieg mit Suboxone an die 5 Mal, das, obwohl 1 Tag pausiert, also rein gar nichts konsumiert und die Dosis auf 2 x 8mg = 16mg Suboxone erhöht wurde. Das einzige positive war die antidepressive Wirkung, die noch 1 bis 2 Tage anhielt. Ich persönlich würde immer zu Subutex raten, egal ob es um einen Wechsel im Substitut, um andauernde Substitution oder um Abdosierung geht. Auf das Naloxon im Suboxone kann getrost verzichtet werden und ist auch nur als Hindernis für die hinzugemischt worden, die sich das Buprenorphin injizieren möchten.

[tuutsweet]

ich hab den Typen nat auch gefragt , wie lang er schon Pola nimmt.Jahre , ich kenn die "Wichtigen" auf Entgiftung, die schon in jedem Dreckloch in Indochina gepennt haben, der Typ war keiner davon.

Aber das ist eine Option, du kannst dir selbstverständlich nicht gleich ne 2mg Subutex einbauen,dann hast du deinen Turboaffen und rennst bettelnd durch die station. 0,01g vielleicht und jeden Tag 0,2 Pola weniger und dann den Spiegel langsam drehen.

Ich hab ja auch nur gesagt , erfahrene User, jahrelange Opiaterfahrung und logo , die Masche zieht nicht bei Jedem, da jeder Körper anders tickt.

Trotzdem ist und bleibt Subutex Temgesic und Temgesic ist ein vollsynthetisches Opiat.

[tuutsweet]

...und natürlich kommt es auch auf den BK an, den viele bei der Aufnahme unter den Tisch fallen lassen, die ganze Antidepressiva/Neuroleptikapalette rufen eine Abhängigkeit hervor, ebenso regelmässiger Gebrauch von Pregabilin oder ähnlichem.

Um die Umstellung hinzukriegen , bedarf es Ehrlichkeit und genaue Beobachtung seines Zustandes.Je weniger zusätzliche Stoffe , desto reiner ist das Ergebnis.

[anny]

Ok,
hier mal noch ein paar Infos:
Laut des Arztes ist die frühere, normale Methode mittlerweile veraltet und er sagt dass "seine" Methode inzwischen auf jeder Fortbildung usw. so gelehrt wird.
Zuvor gab es eine Studie, dort nahmen Probanden teil, alle mit unterschiedlicher Dosierung und Dauer der Substitution.

Probleme gab es bisher gar keine, bis auf geringe Symptome wie zB eine leicht erhöhte Herzfrequenz, eine subjektiv wahrgenommene Klarheit/Wachheit, Lichtempfindlichkeit usw. Also fast identisch mit den Symptomen die man auch sonst bei der Umstellung hat. "Echte" Entzugserscheinungen gab es wohl nicht, weder messbare physische noch subjektiv wahrgenommene.

Die Umstellung ist auch bei hohen Dosen Polamidon/Methadon möglich.

Und: DAS METHA/POLA WIRD NICHT ABDOSIERT. Es wird lediglich das Subutex langsam eingeschlichen. Man beginnt mit kleinen dosen, um die 0,2mg.
Diese werden allmählich erhöht, in ebenso kleinen Schritten.
Bei Bedarf bleibt man stehen, in der Regel wird eine Dosierung zwei Tage gehalten aufgrund der langen Halbwertszeit.
Je nach Dosis des Polas peilt man eine ungefähre Subutexdosis an die passen könnte. Ist der Patient bereits so niedrig dosiert, dass es ihm nicht mehr ganz gut ging mit dem Metha wählt man den Zeitpunkt an dem er sich nicht mehr entzügig fühlt. Am Tag X wird das Pola/Metha dann direkt auf null abgesetzt.
Dann wird geschaut wie es dem Patienten mit der Dosis Subutex geht und bei
Bedarf wird angegeglichen.

Aktuell laufen da acht Mann rum, die jetzt erfolgreich umgestellt wurden. Zwei sind bereits ganz fertig mit der Substitution.

Ein großer Teil der Patienten nimmt und nahm auch während der Umstellung Suboxone.


So, das war meine absolut laienhafte Wiedergabe der Worte des Arztes. Er kann nicht verstehen, wieso immer noch so oft auf dieses Abdosieren auf kleine Dosen Pola bestanden wird, wo man doch festgestellt hat dass so viele Leute in dieser Zeit wieder einknicken.

Alles Gute an alle,
tuutsweet ich hoffe bei dir läuft soweit alles ok. Viel Kraft weiterhin.