Interessehalber: Woher genau kommt die Drogenwirkung?

[Speedfreak]

Hallo!

Ich weiß nicht ob man solche Sachen überhaupt genau weiß, aber interessieren würde es mich doch sehr.

Woher genau kommt eigentlich die Wirkung von Drogen?

Ja ich weiß, wir spielen mit unserer Körperchemie.
Aber war das schon alles oder ist da noch mehr?

Amphetamine zB schütten Noradrenalin und Dopamin aus.
Kokain hingegen hemmt die Aufnahme von Noradrenalin, Dopamin und Serotonin.
MDMA ist wiederum ein Releaser von Serotonin, Noradrenalin und Dopamin.
Da gibt es dann zwar noch mehr, wie Gaba etc... aber viel ist es in Summe auch wieder nicht.

Die grundsätzliche Wirkung der Drogen lässt sich mit den Neurotransmittern super erklären.

Aber es gibt unzählige Drogen und Medikamente die im Prinzip alle ähnliches im Körper bewirken und doch wirken sie auf uns alle anders. Wieso?

Ist unser 'Feeling' einfach blos ein zeitlich definierter Schnappschuss unserer Neurotransmitter?
Oder woher kommt der Ego Push? Einfach blos gesteigerter Dopaminlevel?
Warum wird man mit der Zeit auf die eine Droge verspult, aber bleibt auf einer anderen klar im Kopf?
Oder auch: Warum wirkt MDMA so komplett anders als Kokain, wo sie doch beide auf ähnliche Art für eine Erhöhung gewisser Transmitter im synaptischen Spalt sorgen? Dazu passend: Woher stammt die Empatie auf MDMA?
Warum wirkt Methamphetamin soviel härter und gezwungener als normales Amphetamin?

Die Sache blos mit Neurotransmittern zu begründen scheint mir zu einfach zu sein und erklärt mir zuwenig die verschiedenen Effekte der Drogen auf uns.

Gibts da irgendwas zu lesen im Netz (wenn möglich für Laien ausgedrückt)?
Oder wisst ihr da was? Liegt wirklich blos alles an Neurotransmittern?

Liebe Grüsse

[CFZ]

Gute Frage.
Ich selbst habe noch keine plausible Antwort darauf, zumindest keine, die ich durchgängig plausibel erläutern könnte. Was mir an Literatur oder Links im Internet bekannt ist, das ist alles noch sehr vage.

In den letzten 3000-6000 Jahren hat die Menschheit sich viele Gedanken gemacht, und versucht, sich selbst und die Erscheinungen der Welt in ein schlüssiges Gesamtkonzept einzuorden. Daraus sind zahllose Philosophien, Religionen und Wissenschaften entstanden. Immerhin, so würde ich sagen, steht die Menschheit an einem Punkt, von dem zumindest die Aussicht besteht, eine solche einheitliche Weltauffassung könne möglich sein.

Ich meine, daß keine Wissenschaft und keine Religion allein in der Lage ist, bestimmte Erscheinungen vollständig zu erklären, also auch die Neurologie nicht. Wenn bestimmte Erscheinungen erklärt werden sollen, dann müssen - meiner Ansicht nach - auch übergeordnete Aspekte in Überlegungen mit einbezogen werden. Stichwort ist hier: Gesamtheitliches Weltbild. Die Esoterik versucht solche Ansätze, driftet aber immer wieder in den Mystizismus ab, weshalb sie wenig ernst genommen wird. Es wird eine große Aufgabe werden, Ratio und Transzendenz miteinander zu vereinen.

Gruß
CFZ

[CFZ]

Hier wären mal zwei Ansatzpunkte, Steiner dient nur als Gedankenansatz, ist im Übrigen aber auch mit Vorsicht zu genießen. Capra bleibt sehr wissenschaftlich und durchweg auf dem Boden der Tatsachen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner

http://www.amazon.de/Das-Tao-Physik-Wissenschaft-Philosophie/dp/3502670935

Gruß
CFZ

[CrazyMan]

Warum sollte die Erklärung aufgrund von Neurotransmittern zu einfach sein? Die komplette Gefühlswelt eines Menschen oder auch Tieres ist auf neurophysiologische Vorgängen begründet. Auch die Liebe ist nichts weiter als ein kleiner Suchtvorgang, weshalb der Liebesentzug erst nach einer gewissen Zeit der Entwöhnung wieder leidfrei hinnehmbar wird. Die Natur hat sich da ihre Tricks ausgedacht, um zwei Menschen über die Paarung hinaus aneinander zu binden. Es klingt vor allem für den stark religiösen Menschen nahezu wie Blasphemie. Doch was nutzt es. Man kann weiterhin darauf beharren, die Welt sei eine Scheibe. An den nachweisbaren Tatsachen ändert das nicht.

[CFZ]

Ja, CrazyMan, ich sage ja auch nicht, daß die Neurologie vollkommen falsch ist, oder daß es Humbug ist oder so etwas. Es wäre nur falsch, das Bewußtsein allein aus neuronalen Zusammenhängen heraus erklären zu wollen. Da gerät man einfach in Widersprüche bzw. die Neurologie gerät da in Widersprüche. Vor allem, wenn es um die Frage nach der Entstehung von Bewußtsein geht.

Ich meine, was ist der Mensch? Sicher, ein Organismus, ein lebendiges Wesen, das aus Haut und Knochen und Organen besteht. Alles, was sich da so tut zwischen Zeugung und Tod läßt sich im Grunde ganz gut rational erklären, also am Anfang ist da ein Samenfädchen und ein Ei, und die Schwimmen in irgendeiner chemischen Suppe, und dann treffen sie sich und die Gene verschmelzen, daraus wird dann ein Embryo, schließlich ein Säugling, ein Kind, ein Jugendlicher, ein Erwachsener und, wenn alles gut geht, am Ende sogar ein Greis. So, alles, was dazwischen liegt, läßt sich also heutzutage sehr gut rational erklären, in neuerer Zeit lassen sich auch Gefühle und Gedanken ganz gut erklären. Was aber, wenn sich nun alles rein rational erklären ließe? Was wäre dann mit den menschlichen Absichten? Wären das dann auch nur logische Folgen kausaler Ketten?

Weiter fragen:
Wenn menschliches Bewußtsein eine Folge biologischer Abläufe ist, wie kommt dann Bewußtsein überhaupt zustande? Wann erlangt der Mensch überhaupt das Bewußtsein? Wenn die Welt nach Gesetzen geordnet ist, und auch die Zeugung gesetzmäßig verläuft, wie erklärt sich dann Freiheit? Ist der Mensch überhaupt zu Freiheit fähig, oder ist Freiheit am Ende nur eine Illusion? Wenn der Mensch zu Freiheit fähig ist, und das Bewußtsein die Voraussetzung für Freiheit ist, wie erklärt sich dann das Zustandekommen von Bewußtsein aus einer Gesetzmäßigkeit heraus? Ist Bewußtsein also ein Zufall, der zufällig immer genau dann auftritt, wenn ein Mensch geboren wird? Dies ist nicht nur wenig wahrscheinlich, denn die Häufigkeit dieses Zufalls deutet auf eine Gesetzmäßigkeit hin, es ergibt auch keinen Sinn. Denn wenn menschliches Bewußtsein die Folge einer Gesetzmäßigkeit wäre, und Bewußtsein gleichzeitig der Garant für Freiheit, und die Gesetzmäßigkeit die richtige Form wäre, dann wäre die Freiheit ein Fehler, und jede freie Handlung wäre ein Fehler, damit wäre die gesamte menschliche Existenz ein Fehler. Deshalb reichen rationale Erklärungsversuche für menschliches Verhalten nicht aus.

Es ist schon so etwas wie die "höhere Mathematik" der Philosophie, sich da einen Durchblick zu verschaffen. Der Trick ist, weder die Freiheit noch die Notwendigkeit allein anzuerkennen, sondern immer beides und beides zur gleichen Zeit. Dies mag jetzt nach herkömmlicher Logik ein Widerspruch sein, denn Freiheit und Notwendigkeit schließen sich nach herkömmlicher Logik aus, A kann also nicht B sein und umgekehrt B nicht A. In übergeordneter, taoistischer Logik können Freiheit und Notwendigkeit aber sehr wohl ein und die selbe Sache sein, sie sind wie zwei Gegenpole, die sich nie berühren, die aber beide bestehen müssen, weil sie sich nur so gegenseitig zur Existenz verhelfen. Freiheit grenzt sich von Notwendigkeit ab und umgekehrt die Notwendigkeit von der Freiheit. Es ist im Denken nicht möglich, an das eine oder andere zu denken, ohne das eine oder andere in die Vorstellung mit einzubeziehen. Stellt man sich also eine Notwendigkeit vor, so stellt man sich dabei etwas vor, das Freiheit nicht ist, umgekehrt stellt man sich eine Freiheit vor, so stellt man sich dabei etwas vor, das Notwendigkeit nicht ist. Freiheit und Notwendigkeit sind dabei wie die gegenüberliegenden Enden eines Stabes, sie liegen sich gegenüber, sie berühren sich nie, sie grenzen sich voneinander ab, aber sie sind beide der selbe Stab, sie sind Eins.

Gruß
CFZ

[Speedfreak]

@CrazyMan

Ich bin ja auch der Meinung dass man mit Neurotransmittern sehrviel erklären kann. Es würde mich auch freuen wenn man alles so erklären könnte.

Aber da gibt es für mich immernoch fehlende Teile im Puzzle.

Mein Beispiel mit MDMA vs Kokain finde ich da noch am passendsten. Diese beiden haben ein völlig anderes Wirkspektrum obwohl sie auf den Körper sehr ähnlich wirken.
Beide sorgen für erhöhte Konzentrationen an Serotonin, Dopamin und Noradrenalin.
Auf MDMA wird man empatisch, gefühlsbetont, dusselig, schläfrig, bekommt Halluzinationen.
Auf Kokain hingegen keine Empathie, kaum Gefühle, Klarheit im Kopf, Ego zum Abwinken.
Woher diese starken Unterschiede? Kommen die wirklich blos durch die kleinen Unterschiede der Transmitter?

Ein wenig mehr Dopamin hier, ein bisschen weniger Serotonin dort und man hat eine völlig andere Wirkung? Ist es wirklich nur das?



@CFZ

Da habe ich wohl was gefunden, womit du dich schon beschäftigt hast

Deine Gedanken zum freien Willen bzw der Freiheit an sich im Gegensatz zur logischen Gesetzmässigkeit gefallen mir. Ich habe auch schon öfter in diese Richtung gedacht.
Könnten wir vorhersagen welche Entscheidungen ein Mensch aus freien Stücken trifft, wenn wir seine Lebensgeschichte/seinen Werdegang mit einbeziehen? Ist das dann überhaupt noch freier Wille? Ist der freie Wille blos eine subjektive Wahrnehmung unserer beschränkten Möglichkeiten?

Ich bin auch sehr Physikinteressiert. Da setzt man auch auf logische Zusammenhänge. Ursache und Wirkung eben. Aber auch ein Physiker kann damit nicht alles erklären. Was geschah wärend des Urknalls bevor es unsere Naturgesetze gab? Was geschieht im ganz kleinen, mit der Quantentheorie? Warum läuft das Doppelspaltexperiment so wie wir es kennen?

Vielen Dank für deine links! Werde ich mir angucken

[CFZ]

Ja, ich denke, wenn Du Dich auch für Physik intressierst, dann ist Capra wirklich gut.

Ich denke, der größte Fehler "a priori" der im westlichen Denken am häufigsten gemacht wird, ist der, daß man versucht, bestimmte Erscheinungen sozusagen 'herausgelöst' aus dem Ganzen zu betrachten. Bestes Beispiel ist die Kausalität selbst. In den Wissenschaften gilt immer die Vorhersagbarkeit von Ereignissen als der Beweis für die Richtigkeit einer These oder eines Experimentes. Kausalität ist dabei das Prinzip von Ursache und Wirkung, klassisches Beispiel ist die Reihe Dominosteine. Baut man also eine Reihe von Dominosteinen nach einer bestimmten Anordnung auf, dann fallen die Dominosteine bei gleicher Versuchsanordnung immer auf die gleiche Weise. Der Denkfehler oder auch "Beobachtungsfehler" hier ist, daß man annimmt, die Steine würden immer gleich fallen. Denn in der Tat tun sie das nie. Es erscheint lediglich so, und daß es so erscheint, liegt einfach an einer Unzulänglichkeit der Beobachtungsmethoden. Tatsächlich fallen die Donimosteine bei jedem Versuch ein wenig anders, sie fallen also jedesmal individuell. Das ist ganz logisch, daß es so ist, denn man muß bei dem Versuch auch die Gravitation mit einbeziehen, die Rotation der Erde um die eigene Achse, die Drehung der Erde um die Sonne und die Drehung des Mondes um die Erde. Im Grunde müßten alle Planeten, das gesamte Sonnensystem und das gesamte Universum in die Messung mit einbezogen werden, nur ist dies natürlich schwer möglich, denn dazu müßte das gesamte Universum bekannt sein. Stattdessen begnügt man sich mit den meßbaren, bekannten Größen und vernachlässigt in der Regel alle anderen. Natürlich nicht in der Teilchenphysik, da werden solche Größen sehr wohl berücksichtigt. Aber bei der Vorstellung der Notwendigkeit wird im Denken sehr häufig der Fehler gemacht. Ich ertappe mich selbst auch immer wieder dabei.

Die Physik gerät mit ihren mathematischen Erklärungsmodellen auch an ihre Grenzen, wenn sie z.B. versucht, die Zerfallsrate von radioaktiven Elementen vorauszusagen. Dabei ist die Physik auf den Zufall angewiesen. Zufall ist aber nur eine Notlösung für Ereignisse, deren Zusammenhänge bisher nicht erkannt wurden. Wenn Du mich fragst, dann ist das, was mit den Teilchenbeschleunigern versucht wird ohnhin aussichtslos. Ich fürchte, Atome sind noch viel kleiner, als wir es uns vorstellen können, eben unendlich klein. Aus meiner Sicht spielen die da am CERN nur so etwas wie Brummkreisel oder Billard, zu echten Aussagen über den Kosmos gelangt man damit eigentlich nie. Trotzdem finde ich es gut, daß es gemacht wird, wie ich ohnehin die Wissenschaften als notwendige Folge einer philosophischen Entwicklung der Menschheit ansehe. Ohne die Wissenschaften würden wir heute noch im Dunkeln tappen und wären auf Vermutungen und Spekulationen angewiesen. Nur die Synthese von Wissenschaft und Religion steht noch aus. Ob wir das noch erleben werden?

Gruß
CFZ

[CrazyMan]

Warum ist die unterschiedliche Wirkung von Drogen so überraschend?

Stelle dir deine Gefühlswelt wie eine Armatur mit Schaltern vor, die per Schlüssel an- und ausgedreht werden. Ein Schalter für "Glücklich", einer für "Lachen", "Überrascht", "Traurig" und viele andere. Das ist sehr vereinfacht, aber gut vorstellbar. Es ist möglich, mehrere Schalter auf einmal zu aktivieren. Drogen aktivieren diese Schalter auch, obwohl sie nur für den "internen Gebrauch" bestimmt sind. So passt Kokain in eine Reihe von Schaltern, MDMA passt in teilweise die selben wie auch ganz andere als Kokain. So erklärt sich die teils gleichartige bis unterschiedliche Wirkung.

Der Mensch ist das Gesamtergebnis aller dieser Schaltvorgänge. Es handelt sich nicht nur um 5 bis 10 Stück. Es sind tausende von Schaltern, rechnet man Erinnerungen und andere Eindrücke hinzu, sogar Millionen.

Nun könnte man davon ausgehen, alles sei ein fester Ablauf. Kommt Sinn A in die Verarbeitung, reagiert der Mensch mit Aktion B. Doch kann der Mensch,wie auch andere Tiere, unter vielen Möglichkeiten abwägen. Das ist der Raum Freiheit, die dem Menschen ermöglicht wird. Es wirkt nicht viel, doch die Anzahl der Möglichkeiten ist sehr groß, was die Aktion unberechenbar macht. In diesem Rahmen ist der Mensch aber wieder programmiert und stimmt mit anderen Menschen überein. Egal ob der Dominostein etwas mehr links oder rechts fällt, er fällt. Eine Stich mit einer Stecknadel schmerzt, bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger.

Das Vorausdenken der Ergebnisse von Handlungen, als Teil der Entscheidung unter vielen Möglichkeiten, ist auch ein wichtige Funktion des menschlichen Denkens. Wurden in der Vergangenheit schon einmal die Schalter G, F und T zusammen aktiviert? Welche Antwort ergab die für sich selbst angenehmste Gegenreaktion? Auf diese Weise, und mitunter auf diese Weise funktioniert das Denken, die Gesamtheit ergibt das "Bewusstsein".

Wären alle Details geklärt, hätten wir längst einen Roboter, der menschliches Denken nachahmt. Trotz heutiger Technik ist es aber noch nicht gelungen, die Geheimnisse des Gesamtpakets des Bewusstseins, zu erklären. Es gibt Dinge, die immer unerklärlich bleiben werden. Darunter die Grenzen des Universums. Gibt es eine Grenze, was liegt hinter dieser Grenze? Ist Teilchen x das kleinste Teilchen, woraus besteht dieses Teilchen? Alleine das lässt annehmen, dass eine Unendlichkeit vorliegt. Etwas, was uns in der uns bekannten Umwelt fremd ist. Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei. Alles hat maximal 3 Dimensionen, da passt keine 4. in das Denken. Wie sollte ein Mensch, der sich in einer zweidimensionalen Welt aufhält, z.B. auf einem Blatt Papier, erkennen, dass es eine 3. Dimension gibt, von der er gerade beobachtet wird?

[Speedfreak]

[CFZ]

@CrazyMan
Erst mal volle Zustimmung zu dem im letzten Schritt von Dir anfangs Gesagtem.

[prawda]

Also ich würde einem Laien Wikipedia empfehlen. Teilweise muss man auf die englische Version wechseln, aber viele Artikel sind auch auf deutsch sehr gut. Es werden die Fachbegriffe verwendet, aber man kann draufklicken und versuchen die Erklärung zu verstehen. Klappt natürlich nicht immer Aber man bekommt ne grobe Idee, dann liest man wieder andere Artikel, irgendwann wieder einen den man eigentlich schon kennt und versteht wieder mehr.

Man muss unterscheiden zwischen:
Releasing Agents (RAs, Ausschüttern), Reuptake Inhibitors (RI, Wiederaufnahmehemmer), Agonisten und Antagonisten.
Die ersten wirken nicht selbst, sondern sorgen dafür, dass entweder mehr von einem (körpereigenen) Neurotransmitter ausgeschüttet wird (RA) oder dass ein Neurotransmitter länger/intensiver wirkt (RI). Es wird nicht der Neurotransmitter gehemmt, sondern die Freigabe des Neurotransmitters aus dem synaptischen Spalt. Bei den letzten beiden ist es so, dass der Stoff selbst an den Rezeptor angreift, der eigentlich für die körpereigenen Neurotransmitter "konzipiert" ist.

Kann man sagen, dass ein Schnappschuss des Neurotransmitterhaushalts alles aussagt? Nein, das ist definitiv nicht so. Nimmt man einen potenten 5-HT2a (Serotoninrezeptor, Untergruppe 2a) Agonisten, so wird man einen psychedelischen Trip haben, obwohl sich der Neurotransmitterhaushalt kaum verändert. Es kann natürlich sein, dass wir beeindruckt sind, von dem was wir sehen und dann Dopamin ausschütten etc. Aber neben unserem Neurotransmitterspiegel gibt es noch mehr. Hormone z.B. sind Neurotransmittern recht ähnlich, wirken auf unseren Körper aber träger und langatmiger. Elektrische Impulse, mit denen unsere Neven kommunzieren sind viel schneller und kurzatmiger als Neurotransmitter...

Eine sehr interessante Frage, die du aufwirfst, ist ob bei verschiedenen Drogen, die aber einen ähnlichen Wirkmechanismus haben, nicht dasselbe passieren müsste. Du führst z.B. Amphetamin und Methamphetamin an. Die beiden Drogen sind sehr ähnlich, aber das Verhältnis zwischen Dopamin und Noradrenalin (NA:DA) Ausschüttung ist verschieden und die Wirkungsdauer auch. Hinzu kommt außerdem noch, dass Speed den Dopaminspiegel auf ~800% heben kann, Methamphetamin eher auf bis zu ~1800%.

Ein anderes Beispiel ist MDMA und Methylon (MDMC). Beide Stoffe sind sehr ähnlich. Methylon ist weniger potent, nimmt man aber die doppelte Menge, so werden recht ähnliche Verhältnisse und Mengen der verschiedenen Neurotransmitter ausgeschüttet. Das ist bei diesen Stoffen vor allem Serotonin, was bei dem oben genannten Meth/Amphetamin kaum eine Rolle spielt. Daher auch die empathogene Wirkung. Man würde jetzt erwarten, dass MDMA und MDMC gleich wirken, wenn man es über die Dosis auf ein gleiches Niveau einstellt. Tatsächlich ist das aber nicht so. Es gibt trotzdem feine Unterschiede, die ein erfahrener Konsument wahrnimmt. Das liegt wahrscheinlich daran, dass es neben der Hauptwirkung als Serotoninausschütter auch noch eine schwächer ausgeprägte Wirkung als Wiederaufnahmehemmer und möglicherweise auch als Serotoninagonist gibt. Letzteres würde gut erklären, warum MDMA-Konsumenten manchmal auch leichte Halluzinationen wahrnehmen.

Antagonisten und Agonisten können auch noch viel feinere Nuancen in der Wirkung entfalten, da sie selektiv auf Untergruppen der Rezeptoren wirken können. Das ist der Grund, warum es so unglaublich viele Halluzinogene gibt, aber keines exakt so ist, wie ein anderes. Die Art und Weise wie die Untergruppen des Serotoninrezeptors aktiviert werden (Agonismus) ist sehr vielfältig.

Genauso sieht es bei Benzodiazepinen (Benzos) aus. Hier ein interessanter Link:
http://catbull.com/alamut/Lexikon/Indexe/Wirkprofile_Benzodiazepine.gif
Man sieht einen Teil der Benzos und das alle verschieden stark verschiedene Aspekte der Wirkungsweise eines Benzos vertreten haben. Auch das liegt daran, dass verschieden an den GABA-Rezeptor gebunden wird.

Genauso sieht es mit THC und den ganzen synthetischen Cannabinoiden aus usw. usf.

[CFZ]

@prawda
Aus der Wikipedia:
"Das menschliche Gehirn besitzt Schätzungen zufolge etwa 100 Milliarden Nervenzellen (auch: Neuronen), die durch etwa 100 Billionen Synapsen eng miteinander verbunden sind."

Allein, um die Anzahl der Nervenzellen eines einzigen menschlichen Gehirns zu zählen, reicht ein ganzes Menschenleben nicht aus, geschweige denn, sie zu untersuchen. Ich sagte ja oben schon, daß ich es im Prinzip gut finde, was die Wissenschaften in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten gemacht haben, aber ich habe auch nicht den geringsten Zweifel, daß die Neurologie am Ende zu keinen befriedigenden Antworten gelangen wird. Schließlich muß auch immer gefragt werden: Zu welchem Preis? Neulich habe ich einen Artikel gelesen über ein Experiment an Mäusen, bei dem die Mäuse in Käfige gesetzt wurden und über den Boden des Käfigs elektrische Stromschläge erhielten. Anschließend wurden mittels Elektroden bestimmte Hirnareale stimuliert, so daß diese Areale "lahmgelegt" wurden und die Mäuse im Käfig nicht mehr in Streß gerieten und ein "ganz normales Freßverhalten" zeigten. Nett, ich stelle mir gerade vor, ich sei die Maus gewesen. Ich meine, wir lesen gern über die Ergebnisse bei Wikipedia oder in Büchern, aber die Grausamkeiten, die zu solchen Ergebnissen geführt haben, die lesen wir nicht so gerne, ignorieren sie oder nehmen sie schlicht in Kauf. Ist es das Wert? Steht am Ende wirklich eine Antwort?

Gruß
CFZ