Primär an Praxx: Berner Methode, warum so wenig verbreitet?

[CrazyMan]

Hallo Praxx,

mir ist nicht entgangen, dass du eine Praxis führst. Deshalb möchte ich dich etwas fragen, was mir bisher unbeantwortet blieb, weil kein Arzt je davon gehört haben will.

Schon zigfach gabe ich privat versucht, auf Buprenorphin zu wechseln, das stets mit katastrophalem Ausgang in Form von sogenannten Turboentzug - spätestens nach einer Stunde. Das, obwohl ein Tag und eine Nacht nichts konsumiert wurde und 16mg Suboxone eingeworfen wurden. Einmal ging es sogar mit ärztlicher Aufsicht schief: Wann zuletzt konsumiert? Gestern um 21 Uhr. Das reicht aus, das sind mehr als 8 Stunden, nehmen sie jetzt 8mg! Ich lies mich darauf ein, weil es nicht, wie in privaten Versuchen, Naloxon enthielt. Ich brauchte nach einer Stunde und einsetzendem Turbo 2g H, um wieder einigermaßen zurecht zu kommen, ging wieder zum Doc, um zu berichten (der erst am Abend wieder geöffnet hatte). Das könne nicht sein, dass H gewirkt habe, ich solle noch eine 8er Subutex nehmen. Darauf lies ich mich nicht ein, der Entzug war heftig.

Viel geschrieben, kurze Frage: Warum kennen so wenige, bzw. bisher kein einziger Doc, den sanften Wechsel von Methadon/Polamidon auf Subutex, bei dem langsam mit Meth/Pol abdosiert, gleichzeitig mit Subutex hochdosiert wird? Unter anderem bekannt als Berner Methode. Da für mich Buprenorphin besser geeignet wäre, es macht nicht träge, würde ich gerne darauf wechseln, finde aber keine Möglichkeit dafür.

[Domenico]

hi crazyman!
ja das ist so eine sache mit dem wechsel.ein tag warten dazwischen ist natürlich
viel zu kurz.erstmal musst man das metha/pola mindestens bis auf 4ml runterdosieren
vor dem wechsel und dann indestens 48 stunden nichts nehmen.dann langsam
subutex aufdosieren.immer 4mg alles 1-2 stunden dann bis auf 24-32mg hochdosieren
aber nur am 1.tag danach runtergehen auf die für die person richtige dosis ca.8-12mg.
ja die berner methode funktioniert aber gut.jemand hier aus dem forum hat es doch gemacht
ich glaube es war tuutsweet.
möchte dein arzt es nicht versuchen mit dieser methode?
Gruss Vittorio

[Kullerbunt]

nach meinen Beobachtungen werden beim Wechsel von Metha/Pola auf Subutex zwei Fehler gemacht: die Ausgangsdosis ist zu hoch, auch bei 4ml gibt es oft Probleme. Und die Subutexdosis wird auf einen Schlag genommen.
Ich habe bei meiner Umstellung aller halbe Stunde 0,2mg genommen bis die Gänsehaut und die Unruhe weg war. Trotzdem war ich 3 Tage nicht topfit (aber aushaltbar)...ich habe aber auch nur 28h zwischen Pola und Subu-Einnahme Zeit gelassen, weil ich bei einer Ausgangsdosis von 0,8ml nach 24h immer "angeafft" war (das war auch der Hauptgrund für die Umstellung)

Ich hätte bei der Berner Methode die Befürchtung, dass es tage/wochenlang zu unangenehmen leichten Entzugssymptomen kommt.

[Praxx]

Hallo Crazy,
du hast mich direkt angesprochen, also hier meine Antwort:
Buprenorphin hat eine wesentlich höhere Affinität zu den Opioidrezeptoren als Methadon (etwa vergleichbar mit Naloxon) und haftet auch länger daran.
Die "Berner Methode" funktioniert nur bei niedrigen Dosen (maximal 30mg MTD oder 15mg Pola).
Von höheren Dosen Methadon oder Pola auf Buprenorphin umsteigen funktioniert am besten über einen Zwischenschritt - entweder retardiertes Morphin (Österreich) oder DHC (Deutschland).
Dabei wird von Methadon auf eine äquipotente Dosis DHC umgestellt. Wenn das Methadon völlig raus ist (EDDP-Teststreifen negativ), kann ohne Probleme nach entsprechender Wartezeit auf Buprenorphin umgestellt werden.

LG

Praxx

[Kullerbunt]

wie aus folgender pdf ersichtlich, wurde die Methode aber auch bei höheren Dosen Methadon angewandt

http://www.dgsuchtmedizin.de/fileadmin/documents/dgs-info_66/Umstellung_von_Methadon___Polamidon_auf_Buprenorphin_%E2%80%93_die_Ravensburger_Strategie.pdf

[Sabiote555]

Aber Praxx, mein Arzt meinte mal das er DHC nicht verschreiben dürfe fuer so einen Wechsel. Bei 120mg Metha, was waere die umgerechnete DHC Dosis? So hoch dosiert steht das in meiner Umrechnungstabelle nicht...
Waere ich froh ueber DHC denn darunter war ich jahrelang schlank und unter Metha oder Pola 15kg zugenommen was Bluthochdruck nach sich zieht...
Aber mein Arzt meinte er dürfe nicht DHC verschreiben nach 10Jahren Metha/ Pola.

Unter Subutex war ich auch schlank aber da hatte ich Rückfälle...
Welche Ärzte in D verschreiben noch DHC Saft? Ich würde weit fahren um das auszuprobieren ein paar Wochen ob die 15kg wieder runter gehen.

Herzliche Grüße! Caro

[SAUBERMANN]

[SAUBERMANN]

[CrazyMan]

@Praxx
Das Problem ist, die Ärzte haben nie etwas von dieser Art Umstellung gehört.

@Domenico
Eine Nacht, den anfolgenden Tag und wieder eine Nacht sind zusammen 36 Stunden. Einmal war ich sogar auf ein Päckchen am Tag runter dosiert, da die Kohle ausging, wartete aber nur ein Tag. Es ist zum verzweifeln.

@Saubermann
Drei Tage? Uff, das wird sicher nichts. Obwohl, das sollte ich vielleicht mal probieren. Andererseits ist das eine Zeitdauer, bei der ich denke, wenn 3 Tage durchgehalten sind, warum noch Buprenorphin einwerfen?!

Wie ich auf Buprenorphin komme? Ich hatte es vor längerer Zeit kennengelernt, konnte problemlos am nächsten Tag 2mg nehmen. Die Wirkung war ausgezeichnet! Anstatt emotional und in der Motivation gelähmt zu sein, war ich aktiv, fühlte mich nahezu “normal“ und sogar das andere Geschlecht wurde wieder interessant. Und das mehr oder weniger von dem einen auf den nächsten Moment. Dadurch, dass Bupren. auch an den K-Rezeptor dockt, werden negative Verstimmungen behoben. Mit Bupren. hätte ich keine solche Probleme im Job bekommen. Pol. machte mich derart träge, dass ich nichts mehr schaffte, Projekte kamen nicht voran, ich war einfach nur noch müde, demotiviert und wollte mich verkriechen. Das alles genau ab der Zeit, in der mit Pol. begonnen wurde. Auch der Abstieg soll weit einfacher vonstatten gehen. Das sind alles Punkte, die mich überzeugen.

[Sabiote555]

Soll ich lieber einen neuen Thread aufmachen? Ich wüsste schon gern ob ich von 120mg Methadon auf DHC Saft wechseln kann und welche Dosis DHC Saft das waere...Micro, glaube ich war das, sagte mir mal dass die Dosierung zu hoch ist um äquivalent zu dosieren...

Desweiteren wüsste ich gerne wie ich denn einen Arzt finden kann der mir versuchsweise DHC Saft verschreibt? Wuerde gerne ausprobieren ob ich meine 15kg dann wieder los werde die ich unter Metha zunahm.

Unter Subutex habe ich auch mein Normalgewicht wieder gehabt aber ich bin zu hoch in der Dosierung um zu wechseln da 16-24mg Subu ja Höchstmenge ist, danach wirkt es nur länger aber nicht stärker und zudem hatte ich Rückfälle unter Subu.

Weiss jemand ein Arzt der es mir privat verschreiben würde in Nord oder Nordwestdeutschland? ( Ist DHC Saft nicht auch sehr teuer?...) ...seufz...

Ich nehme manchmal ein paar Tage kein Metha aber bin am dritten Tag immer noch nicht stark entzügig. Einmal nahm ich 5 Tage nichts...kein grosser Entzug in Sicht. Nur so Kleinigkeiten wie schlechter Schlaf und Durchfall.
So kann ich lange warten bis bei mir starker Entzug einsetzt bin ich anscheinend schon "clean"
Komisch oder...
Lg Caro

[SAUBERMANN]

[graham]

[Kullerbunt]

[graham]

weil ich keine ahnung hatte und ich dachte auch, 3 tage und nächte reichen. meinst du, daß wäre anders ausgegangen, wenn ich klein angefangen hätte?

graham

[Sabiote555]

Hey Kuller , ich habe nebenan noch nicht rein geschaut. Mache ich morgen. Bin gespannt ob dein Mann einen Austauschpartner sucht... Wir sind seit 2008 verheiratet. Mein Mann sucht eigentlich niemanden, er interessiert dich auch nicht fuer dieses Suchtforum da Sucht nicht sein Thema ist aber wenn jemand anders sich mal per Mail oder FB austauschen möchte dann macht er bestimmt mit.

Glg Caro

Ich selbst habe eigentlich keine Lust auf Umstellung auf Subu. Codein...das kann ich mir immer noch gut vorstellen. Vor dem Metha ging es mir gut damit. Aber auf Subu umstellen...ach nee...Ist vor einigen Jahren schon schief gegangen. Da ging es mir psychisch 10Tage mies und ich ging dann zurùck zum Metha und war froh dass mein Arzt das mit machte dieses hü und hott...
Man möchte ja keine Arbeit machen...