Schmerzen und Substitution

[ANPP]

Hallo!

Ich befinde mich in einer einigermassen verzwickten Situation und würde mal gerne eure Meinung hören, da Ihr ja gewissermassen Experten seid.


Ich bin jetzt seit guten 4 Jahren (fast) dauerhaft auf recht hohen Opioiddosen und im Moment sieht es leider nicht danach aus als dass sich demnächst was daran ändern würde oder ändern könnte.
Aber ich erzähl besser mal von Anfang an:
Ich hab schon mit 18 Jahren eine kleine heimliche opiatliebe angefangen, im Zivildienst waren Tilidin und Tramal leicht zugänglich, später Beruflich waren dann auch die stärkeren Opioide ohne Probleme zugänglich und ich habe in 10 Jahren verteilt bestimmt gut 5 oder 6 mal ohne medizinische indikation opiate eingenommen, einfach nur um mir mal einen schönen Tag zu machen. Ich wusste also genau was das Zeug kann, mal von Entzugserscheinungen und Abhängigkeit abgesehn.
Dann, 2011 wurde bei mir ein Kleinhirntumor diagnostiziert der sich schön an meinen Hirnnerven zu schaffen machte und diese hübsch einquetschte. Am meisten den N.Trigeminus, was bei mir eine Trigeminusneuralgie von allerfeinstem Ausmass auslöste. Schmerzskala von 0 bis 10 hatte ich 24h am Tag ne glatte 10. Essen, Zähneputzen und meistens,auch reden---> Fehlanzeige.
Ich kam in die Neurologie und erstmal versuchte man der Schmerzen Herr zu werden.
Das lief ziemlich genau in dieser Reihenfolge ab:
1. Intensivstation Phenytoin -(Antiepileptikum)---> keine Besserung
2. Carbamazepin-(Antiepileptikum)---> keine Besserung
3. mehr Carbamazepin --> keine Besserung
4. Lyrica(Antiepileptikum) dazu --->vielleicht ging es mir minimal besser
5. Metamizol (Novalgin) dazu ---> keine Besserung
6. Amitryptilin (Antidepressivum) ---> keine Besserung
7. Baclofen (keine Besserung)

Da Mittlerweile 4 oder 5 Tage ohne Zähneputzen und ohne gross was zu Essen anstanden und ich mittlerweile übelste Leberwerte hatte wurde endlich mal jemand von der Schmerzambulanz gerufen, Das Carbamazepin wurde abgesetzt und meine Leber erholte sich recht spontan.
Gegen die Schmerzen wurde mir piritramid (opioid) angehängt und ungelogen, schon nachdem die halbe Infusion drin war spürte ich, wie plötzlich jemand das Schwert das ich seit Tagen im Kiefer stecken hatte und das die ganze Zeit jemand minütlich in meiner Wunde rumgebohrt hatte rauszog.
Bzw. um mal nicht zu übertreiben waren die Schmerzen auf ein erträgliches Niveau gedämpft. Ich wurde also im Laufe der Zeit in der man sich auf die OP vorbereitete (das Ding musste ja raus) von der lieben Anästhesistin reichlich auf Oxycodon umgestellt und auch ein Grossteil der Antiepileptika wurde wieder abgesetzt. Es half ja.
Als der Tumor dann endlich raus war und die Schmerzen langsam nachliessen waren gut 3 Monate voll auf Oxycodon vergangen, Ich hatte zwischendurch noch einige andere Komplikationen wie Fazialisparese und Schwindel (wegen der gequetschten Hirnnerven) aber im großen und ganzen war alles rückläufig inkl. der Schmerzen.
Jetzt gings ans absetzen der Mittelchen die mir erstens Schmerzfreiheit bescherten und zweitens, und da lag das Problem, auch sonst eine angenehme Zeit im Krankenhaus bescherten, ich muss das nicht näher ausführen... vor allem weil ich wusste dass ich so positiv auf opiate reagiere..
Zum ersten mal im leben lernte ich Entzugserscheinungen kennen und auch relativ schnell die Abhilfe: mehr Oxycodon!
Das ganze absetzprozedere gestaltete sich ziemlich steinig und zog sich ne Weile hin, mit dem resultat das ich das ganze stationär machte, und dann war erstmal ruhe. Dann kamen die Depressionen, die sich scheinbar ewig hinzogen, über ein halbes Jahr hin ohne Besserung mit der Aussicht auf Manifestierung... und dann.. eines schönen Tages waren sie wieder da.. erst als kleine piekser dann schnell stärker und heftiger werdend.. die Schmerzen. Erstmal traute ich mich garnicht was zu sagen weil dann jeder denken würde ich will wieder Schmerzmittel.. wo ich doch über ein halbes Jahr ohne ausgekommen bin.. Vermutung : Tumor rezidiv, also zu den Neurochirurgen und das ganze abklären lassen.
Das resultat war erleichternd und problematisch zugleich , der Tumor blieb weg aber mein Nerv war wieder gereizt, entweder durch das entstandene Liquorkissen, durch das eingesetzte Stück Bauchfett oder durch das von der Op resultierende Narbengewebe. Von einem weiteren operativen Eingriff wurde mir abgeraten, ich soll das symptomatisch behandeln. Da ich noch relativ jung bin und weil ich auch so meine Probleme mit dem Absetzten,,sprich Suchtprobleme hatte wollte mir aber niemand Schmerzmittel verordnen. Ich versuchte es dann wieder mit Antiepileptika und ganglionärer opiodianalgesie (0.025mg Buprenorphin in den Nerv) allerdings ohne nennenswertem bzw. bleibendem Erfolg. Die GLOA wirkte immer nur so lange wie das Buprenorphin.
Da ich langsam am verzweifeln war hab ich dann kurzfristig jemand gefunden der mir übergangsweise und zum probieren ob es überhaupt was hilft Fentanyl und wahlweise Oxycodon verschrieben hat. Man glaubt es kaum : die Schmerzen waren auf einmal wieder richtig aushaltbar. Ich muss allerdings sagen dass die "neuen" Schmerzen nach der OP vielleicht nur noch halb so stark sind wie vor der OP sie sind auch irgendwie periodisch, also nicht immer gleich stark aber sie sind da und sie sind fies und ohne Schmerzmittel halte ich das nicht aus.
Leider war das mit dem Verschreiben von BTMs wirklich von anfang an an die Bedingung geknüpft, dass wenn es helfen sollte, ich mir langfristig nen anderen Arzt suchen muss, allein schon weil der verschreibende Arzt gar nicht vom Fach war, sagen wir einfach mal er sei Augenarzt...
Nach einem weiteren Tipp bin ich dann in der Substitution gelandet, was glaube ich nicht unbedingt optimal ist aber auch so seine Vorteile hat. Zum einen hilft das l-Polamidon genau so gut wie alle anderen Opioide die ich ausprobiert hab, ich kann normal leben, essen , Zähne putzen und die meiste Zeit sind die Schmerzen echt aushaltbar, zwar immer präsent aber oft so subtil dass ich sie zeitweise vergessen kann. Auch hat jemand die Dosierung im Auge und ich kann nicht machen was ich will, was mir auch, gerade damals in der Absetzphase öfters passiert ist. Auch war es easy da rein zu kommen, zumal ich ja auch devinitv Suchtpatient bin.
Nachteile sind natürlich genausoviele da: erstens mal die Kollektiven: nehm ich nem richtigen Suchtpatienten den Platz weg, verursache meiner Kasse unnötige Kosten, dann die persönlichen : Kurze Leine---> ich kann nicht länger als eine Woche planen, muss zweimal die Woche zum Arzt, wozu ich mir erstmal auf meiner Arbeit ne Sondergenehmigung einholen musste... auf Dauer ist das doch auch nix. Dann die blöden UKs... ich bin froh das ich wieder ein halbwegs normales Leben habe, wozu sollte ich noch etwas dazukonsumieren? Seit Anfang der Substi ohne Beikonsum.. Zumal mir andere Drogen echt fern sind. Naja.. jetz bin ich im Dilemma.. ich hab nach nun 2 jahren Substitution echt die Schnauze voll von der Sache, ganz ohne Schmerzen werd ich in absehbarer Zeit eh nicht sein und ein normaler Scherzmediziner wird mich als Substitutionspatient wohl auch nicht mehr aufnehmen, zumal ich auf 50mg l-Polamidon bin, was ja umgerechnet auf andere Schmerzmittel schon fast immer ein A auf dem Rezept ausmacht...
so ein Mist. Mit Opioiden hat mann echt immer nur sorgen und Probleme..

Hat jemand von euch ne Idee wie ich das in Zukunft angehen sollte?

[Praxx]

Hi ANPP
Substitution und Schmerzpatient ist Sch...! Als Schmerzpatient brauchst du auch kurzwirksame Opis gegen Durchbruchschmerzen. Das ist zwar auch in der Substi nach den Leitlinien möglich, aber natürlich mit so Sachen wie Take-home unvereinbar.

Ich habe so einen Fall mal mit der Substikommission, der Amtspotheke und einem befreundeten leitenden Staatsanwalt durchgehechelt - der war noch dadurch kompliziert, dass der Patient eine immobilisierende Krankheit hatte und keinesfalls zuverlässig zu einer täglichen Vergabe hätte erscheinen können.

Vorschlag der Substi-Kommission: Pflegedienst einschalten - Kommentar Amtapotheke: Unzulässig

Mein Vorschlag: Patient als Schmerzpatient führen und Opiatabhängigkeit ignorieren - Kommentar Kommission: Unzulässig, Kommentar Amtsapotheke: Prima

Der Rat vom Staatsanwalt: Anrecht auf suffiziente Schmerztherapie ist Menschenrecht mit Verfassungsrang, die BtmVV eine Rechtsverordnung eines Ministeriums - völlig klar, was da Vorrang genießt.

Letztendliches Vorgehen: Patient bei der Substi-Kommission abgemeldet, wird (vorsichtshalber bei einem anderen Arzt!) als Schmerzpatient geführt, erhält jetzt Basismedikation Morphin retard 200mg alle 8 Stunden und bei Bedarf Fentanyl sublingual - also eine sachgerechte Schmerztherapie

Also - sieh zu, dass du aus der Substi rauskommst und von einem Schmerztherapeuten vernünftig und ausreichend dosiert auf Opis eingestellt wirst, Suchtanamnese hin oder her.

Viel Erfolg

LG

Praxx

[Domenico]

Hallo ANPP!
dir erstmal frohes neues!
und wegen deinem thread:Ich finde es schrecklich das kein arzt dir weniger
schlimme opiate verschreiben(damit meine ich kein pola und metha verschreiben!)
wollte und du deswegen auf dauer jetzt schon 2 jahre in substitution bist und das
auf 50mg was viel zu viel ist!das sind 10ml ich bekomme zwar 12ml aber ich bin
nicht so wie du.ich hatte auch schon operationen aber da war ich schon im programm
also was anderes.
ne unverantwortlich das dir dein mediziner doch schon seit 2 jahren pola gibt.
er hätte dir höchtens subutex geben dürfen.ich finde das unverantworlich solche opiate
wie pola und metha einem schmerzpatienten zu verordnen!
richtig assoziall!
du kannst ja nichts dafür du bist sogar das opfer in dem fall!Verstehste was ich meine?
du weisst doch noch dein opiod entzu von dem du erzählt hattest!
wie lang ging der?bei mir von heroin 7-10 tage mehr nicht.bei machen auch plus,minus!
ma kann damit durchaus erläutern das ein opiod/opiat entzug schnell vorrüber ist!
aber das was du jetzt nimmst das Levo-methadon und vor allem bei pola u. metha da ist der
körperliche Entzug der hölle!
es wird sich über monate ziehen bei einem sind es 3 bei anderen noch länger!
pauschal ist es schwer zu sagen!aber ich gehe jetzt als beispiel mal von mir aus!

Ich hatte etliche entgiftungen unter Heroin und alle erfolgreich abgeschlossen aber leider
wider rückfällig geworden!aber es dauerte höchstens 9 tage und mir ging es wieder gu!
und dann bin ich beim 1.arzt ins programm und wurde direkt aufgenommen und bekam
ausser beim warem entzug das erste mal methadon im programm.
ich glaube es waren am anfang 6ml.
das hat sich jetzt bis auf 12 ml polamidon hochdosiert,(3. arzt jetzt)denn ich bin kein engel!
wegen meiner angsstörung und depris brauche ich diese dosis und noch einige andere
Medikamente!
Aber glaub mir versuche bei diesem arzt wo du bist, dich so langsam wie möglich runterzu-
dosieren!
mach das über einen zeitraum von einem halbes jahr in etwa und geh mindestens auf 4ml
bzw. b esser aber 3,5ml polamidon,ok?!

Also pass auf:dein ziel sollte sein das du nur noch höchstens auf 3.5ml polamidon
sein solltest.kannn dir gerne einen absetzplan schreiben der dir hilft,nur wenn du willst,denn
ich kenne mich gut mit abdosieren aus.

vorauf ich hinaus will?
1.Möglichkeit queele dich weiterin entgiftungen rum die bei 2jahre pola dir nicht die
entzugserscheinungen zu nehem können in diesen standart entg. von höchstens 4
wochen.
davon rate ich dir ab! ich habe vieles versucht und das was am besten geklappt hatte,
war das ich erst auf mindestens 4 besser 3,5ml pola abdosiert habe und dann 48 stunden
nichts bekam und dann auf subutex umstellen!
damit sind schmerzen weg und der entzug ist auch nicht mehr so schwer und lang wie
bei pola oder metha?!Verstehst du mich?!
danach würde dein leben auf jeden fall positiver den bei den meisten menschen hilft subutex sehr gut.da man klarer ist und lebensfroher,OK?!

mir bekam es wegen meiner sozialen angststörung und panikattacken nicht gut.
aber wenn du wirklich aufhören möchtest mach dir einen termin in bad schussenried
im süden von Baden würrtemberg in der entgfitung!
Es nennt sich ZFP-zentrum für psychiatrie in Bad Schussenried.
ich war zweimal da und es hat mir gut gefallen!
es ist zwar vielleicht net dein einzugsgebiet aber du musst nur eine therapie im gleichen
bundesland machen wollen und ich garantiere dir es wird klappen!
selbst wenn du nur sagst du machst es kannst du schon monate im vorhaus dich da
anmelden was ich auch nochmal tat,mein termin ist im juni!
und das beste ist mit doppeldiagnose,ihr wisst alle was das heisst!"
dann kannst du da ganze 60 tage entgiften!das nenne ich mal zeit!

und das beste kommt am schluss:es gibt eine station 0032 und die ist direkt neben
0031, und in dieser sation ist ählich strukturiert wie eine therapieinrichtung!
und da kannst du nach der entgiftung direkt wechseln dahin.
natürlich am besten schon deinen wunsch bei aufnahme äussern!
reicht aber auch noch bei der oberarztvisite die ist da wöchentlich!
ea war die beste entgiftung in der ich je war,man kann sein handy behalten und in
begleitung in die stadt und sowas.laptops und so sind asuch erlaubt!
mach dir darüber mal gedanken deine schmerzen bleiben ja und wenn du merkst
das du mit Subutex gut umgehen kannst hast du wieder 2 opionen:
1.du könntest wenn du stabil auf subutex bist wieder in substi zurück?!
2.dü könntest das subutex 2,5 wochen nehmen länger geben die es einem nicht.und
dann heisst es noch monate leiden aber es ging mir so wieder etwas besser nur
nachts fing der entzug wieder an immer noch die reste vom pola.

aber das ist deine entscheidung nr1.softer und nr.2 harter?!
Ich würde versuchen es zu schaffen und wenn es nicht klappt weisst du wenigstens das
dir subutex liegt und der entzu davon nicht so schlimm ist wie der von pola.

Wenn du noch fragen hast du kannst mich gerne fragen!das ist kein Problem
Meine e - m a i l haben sie ist : v i t o - d i g a g n o @ w e b . d e
natürlich ohne die lücken überall. viel glück!und kannst auch weiter schreiben'hier
ich dachte nur wenn du fragen hast die keiner hören soll dann meld dich da.lgVittorio

[ANPP]

Hi!

Danke für eure Antworten!

Da gibt es noch so manche Probleme, ich fang mal mit dem Buprenorphin an.
Leider ist das für mich auch nicht die Option und zwar aus folgenden Gründen:
Es gibt grob gesagt zwei Formen von dem Zeugs (mal von den Ampullen die ich für die GLOA gekommen hab abgesehen):
-Schmerzpflaster und 0,2mg Sublingualtabletten für die Schmerztherapie
-Sublingualtabletten für die Subsitutuion 2 und 8mg (subutex, suboxone, generika)

Die 50mg Polamidon sind ja nicht von ungefähr gekommen sondern das ist die Dosis bei der ich einigermassen schmerzfrei über den Tag komme. Leider gibt es da keine Äquivalentdosis in der Schmerztherapie was Buprenorphin angeht, weil ab einer gewissen Dosis die antagonistischen Effekte überwiegen.. Runterdosieren vom Polamidon auf eine umstellbare Dosis Buprenorphin würde da nicht viel bringen ausser pain.
Praxx?
Und in der Schmerztherapie gibts halt nur Norspan und Temgesic-Pflaster und die entsprechen ner Tagesdosis von max 2mg Buprenorphin (hab jetz nicht nachgerechnet, ist geschätzt) Das reicht nicht.

Ich hab nicht irgendwelche Rückenschmerzen oder ein fehlendes Bein, sondern ne ausgewachsene Neuralgie, und das quasi täglich. (bitte nicht falsch verstehen, aber so wie es sich anfühlt und so wie es einem auch gesagt wird sind das so mit die heftigsten Schmerzen die man überhaut haben kann.. stellt euch eure schlimmsten Zahnschmerzen AUF ALLEN ZÄHNEN einer Seite GLEICHZEITIG vor..) Zum Glück nicht dauerhaft aber alle 3-4 Minuten mal für ein paar Sekunden. Das NERVT!)

Ausserdem wäre ich dann weiterhin in Substitution, und das ist ja was mich zum grübeln bringt, ich denke mal nicht das ich in absehbarer Zeit ohne Opiate auskomme weil
1.: Bis jetzt nur Opioide zuverlässig wirken
2.: Die alternative Antikonvulsiva wären, aber entweder haben die nicht wirklich geholfen oder sie beschäftigen meine Leber
3.: Ich auch noch ne Abhängigkeit entwickelt habe und die ist in keinster Weise anders als bei anderen opiatabhängigen. Glaubt mir.
Blöderweise reagiere ich auch noch "paradox" auf Opioide, d.h. die wirken auf mich antriebssteigernd, ich habe beste Laune usw.. meine damalige Neurologin meinte mal ich sei der "geborene junkie".. ohne das ich mich jetz darauf versteifen würde aber ich bin wirklich 50%Schmerzpatient und 50% Suchtpatient..

Ich möchte das ganze auch nicht verfälscht darstellen, und mit fiesen Schmerzen rumjammern nur um ne berechtigung zu bekommen um mich abzudichten...ich brauche die Schmerzmittel eigentlich mittlerweile schon aus beiden Gründen, zum einen um nicht wieder in den Entzug zu kommen und zum anderen wegen der Schmerzen...

Die Frage ist nun: Wie soll ich das anstellen das ich aus der Substi wieder rauskomme und was mache ich wenn Ich in ner "normalen" Schmerztherapie auf einmal wieder Dosiseskalationen habe? Gerade die Durchbruchschmerzen, also wenns mal wieder schlimmer wird sind da so ne Sache, denn meine Schmerzen sind irgendwie von periodischen Schwankungen gekennzeichnet, also mal mehr mal weniger schlimm.

Ich war letztens wegen ner anderen Sache im Krankenhaus und natürlich musste ich denen auch erklären das ich das Polamidon bekomme und auch brauche. Die kennen das nur aus der Substitution und jedes mal wenn ich nem Arzt erzähle das ich das eigentlich wegen Schmerzen nehme, meinen die ich will sie verarschen. Das ist mir jetz schon 2x passiert. Und ich sehe absolut garnicht aus wie ein typischer Abhängiger (Sorry, ich hasste auch stereotypen) und auch in der Substipraxis sind die Mitpatienten immer wieder verblüfft dass ich auch wegen der gleichen Sache wie Sie da bin.
Letztens im Krankenhaus hatte ich so komische rote Petechien auf meinem Fuß und Bein und die Assistenzärztin hat frechweg behauptet ich hätte mich wundgefixt.. das nur weil ich Ihr gesagt hab das ich l-Polamidon nehme...
Wird also schwer, und das obwohl ich nicht auf den Mund gefallen bin.
Ich finde aber das ein Arzt der mich wegen meiner Schmerzen behandeln würde auf jeden Fall ein Recht drauf hat meine komplette anamnese zu erfahren, und da gehört die Suchterkrankung schon dazu, allerdings machts das nicht unbedingt einfacher...

[Domenico]

hey ANPP!
ich hoffe mal du hast meinen post richtig und koplett gelesen.du kannst also mit subutex die schmerzen nicht wegbekommen?glaub mir das geht.es gibt soweiso keinen vergleich bei
pola und subutex.glaub mir die ersten tage wenn du umstellst gehst bis auf 32mg hoch
und am zweiten die hälfte und dann guckt du wie du auf 18mg reagierst.usw
hast du das auch so gemacht jemals?lg

[Domenico]

PS wenn du wirklich doch aufhören willst dann geh entgiften aber glaub mir lass dich wenn du auf 3,5ml pola bist auf jeden fall 2,5 wochen auf subutex umstellen.denn selbst nach
denn fast 3 wochen ohne pola und trotz langsamen runterdosieren fängt der affe jetzt erst
mal an und das immer wenn du zur ruhe kommst.

[sunside]

Hey domenico,

nichts für ungut, aber Buprenorphin ist nun mal von der schmerzstillenden Potenz her lang nicht so stark wie Polamidon. Dem TE geht es ja nicht nur um die Umstellung, sondern darum, dass für Trigeminus-Neuralgie-Schmerzen eben nur stärkste Schmerzmittel helfen.

Eine Umstellung ist das eine - klar die würde vielleicht gehen, ist aber natürlich auch mit Schmerz verbunden. Nur für was, wenn er hinterher so üble Schmerzen hat, die er gar nicht ertragen kann, egal wieviel Bupre er nimmt? Und der Effekt von Buprenorphin ist ja 'gedeckelt' - also mehr hilft nicht mehr, sondern nur die Nebenwirkungen werden ab einer gewissen Menge mehr.

Deshalb ist der Rat von Praxx auch der einzig gangbare Weg langfristig. Umsetzen kann man das wahrscheinlich nur, wenn man einen Arzt nach dem anderen abklappert, bis man auf einen menschlichen trifft. Aber da kann Praxx sicher besser sagen, wie das zu bewerkstelligen ist...

[ANPP]

Domenico, das ist richtig lieb gemeint, glaub mir ich weiss deine Fürsorge zu schätzen und Recht hast du auch noch mit dem was du sagst. Wenn ich auf Subutex wechseln wollte dann würde ich es wohl so machen, nur leider sind das Subutex und auch das komplett-opioid-abstzen beides nicht das was ich möchte, auch Entgiftung ist leider nicht der Plan.
Sag mir doch bitte was ich mit dem,Subutex soll? Damit bin ich genau so weit wie vorher, nämlich immer noch in Substitution und da zweifle ich ja gerade dran ob das der richtige Schritt war. Ich hab auch schon mal in der Schmerzambulanz nachgefragt wie die zu Polamidon so stehen, ein mir bekannter Arzt hat zwar gemeint "never change a winning team" aber im gleichen Atemzug angemerkt das mir das in dem Krankenhaus keiner verschreiben wird, sie hätten einen Schmerzpatienten der das bekommt, und das auch nur wegen ganz anderer Umstände. (zufällig wohnt der bei mir um die Ecke und ich kenne die Umstände) Gleiches gilt auch für Subutex...
Ausserdem ist der Arzt derjenige der ganz genau weiss was Polamidon und Sunutex ist, weil er die ganzen Entgiftungen auf der Drogenstation als Stationsarzt betreut und noch die staatl. Vergabestelle macht.
Sein Tipp war übrigens auch dass ich mich am besten nach nem gescheiten Anästhesisten umschaue.

Das Problem hab ich allerdings schon im letzten Posting angesprochen, siehe letzter Absatz. Ich hab den Fehler gemacht und bin in die substi gegangen und jetz mach ich mir so meine Sorgen ob ich überhaupt nochmal von nem Schmerzmediziner genommen werde.
Weil wenn ich das so schildere, dann ist jeder immer verständnisvoll, die gelben Zettel möge aber bitte in meinem Fall dann doch lieber jemand anderes ausfüllen...

[Domenico]

Guten Abend!
ich dachte du willst was ändern?also ich dachte halt koplett weg von allem!
also was hast du jetzt vor sag mir das und ich sag dir was du tun kannst?!
einen spezifischen arzt bzw facharzt für schmerztherapie zu finden der dich
nach der substi bzw aus der subti übernimmt wird so gut wie unmöglich!
du kannst es aber auch so machen und denen sagen das du eigntlich kein
richtiger suchtpatient bist sondern mehr ein schmerzpatient.
und erkläre ihm das du durch die starken schmerzen keine wahl hattest da
du keinen arzt fandest ausser in subtitution der dich mit opioden/opiaten
schmerzmitteln behandelt.
da muss doch was zu machen sein.ich weiss ja net wieviele fachärzte ihr in
deiner stadt und umgebung habt aber im internet findet man alle ärzte.
und wenn du ehrlich bist und die von deinem substiarzt ein formular
austellen lässt,auf dem bestätigt wird das du kein BK hattest in der ganzen subtizeit,
dann könnten deine chancen ganz gut stehen.
erzähle nur nichts davon das du bevor das mit den schmerzen war du auch ab und zu
opiode genommen hast.ok nicht erzählen!
die sollen ruhig wissen das du durch die schmerzen zur substi kamst!
also eigentlich nicht das geringste dafür konntest.denn nur weil du beim absetzten
probleme hattest musst du das auch net gleich jedem erzählen.
ich denke du bist sowieso mehr schmerz als suchtpatient!
Gruss Vittorio

[Domenico]

PS @sunside:ich weiss was ihr meint aber in einer bestimmten dosis kannst du auch
schlimmste schmerzen auch nervenschmerzen damit bekämpfen.
ein freund von mir zb hatte es immer an der bandscheibe und da haben ewig rumgedocktert
und er hat keinen arzt mehr gehabt und ging in substi aber mit subutex weil der arzt
keinem der so kurz drauf ist und nur durch schmerzen pola geben wollte!
und es hat geholfen und jetzt kommt der hammer nach ein paar monaten untersuchgen
bei verschiedenen speziallisten fanden die heraus das ein nerv zw.der bandscheibe
eingeklemmt war.
und nur weil die ärzte so dumm waren hat das keiner gemerkt!unfassbar oder.
aber es war ja ein nerv und subutex hat geholfen er hatte eine tagesdosis von 16 mg
nach der einführungsphase.
und auch ich habe starke schmerzen im unteren rückenbereich und im steissbein
und ich war aber nur ein jahr auf tex dann bin ich wieder zurück auf pola weil meine
sozialphobie und ecc. schlimmer wurden.aber die schmerzen waren unter pola genauso
weg wie unter subutex.
na ja jeder mensch ist sowieso anders.lg

[korn]

Hi ANPP und ein gutes neues Jahr!

Mit Substitution habe ich keine eigene Erfahrung, abgesehen von punktuellen Opiaten über Jahre verteilt auch keine nennenswerte Abhängigkeit, bis ich zum langjährugen Schmerzpatient wurde. Als solcher kann ich hoffentlich etwas beitragen. Allerdings haben meine neuropathischen Schmerzen andere Ursachen, Reizungen an Ausleitungen, unterbrochene Bahnen, Kanal-Druckstellen, nichts im Gesicht. Vermutlich kam Nonivamid, das ich gerne einsetze, hier deshalb nicht vor.

Die von dir aufgezählten Mittel habe ich auch durch, natürlich hat Piritramid "gewirkt" und Oxy war auch "gut" in den meisten Bedeutungen. Novalgin (Metamizol) und Baclofen wirken bei mir ergänzend (anti)spasmolytisch, also eher gegen begleitende Verspannungen die sich mit Opiaten gar nicht einstellen.
Baclofen hatte für mich den Nachteil, dass man als (Kassen-) Patient diesen "Ach so einer sind sie" Blick erntet sobald man nur danach fragt. So schlimm wie Polamidon ist es nicht, das spreche ich nie wieder als Möglichkeit an.

Örtliche Bindung hast du als Schmerzpatient keine, ein gut befülltes Rezept ist nahezu weltweit einlösbar und mit Medikamenten zu reisen ist weitgehend unproblematisch. Die Klasse Dipi/Oxy/Fenta erfordert bürokratisch höheren Aufwand und verkürzt die Zeiträume zwischen Arzt- oder Apothekenbesuchen, wechselwirkend gesteigertes Codein/DHC ist bedeutend entspannter. So entspannt wie ohne Opiate/Opioide ist es aber auch nicht immer.
Serien mit Infusionen können für 1-2 Monate an eine Ambulanz fesseln. Bei Apotheken gibt es nationale und regionale Unterschiede.

Meiner Ansicht nach solltest du von der Substi lieber auf die Schmerztherapie umsteigen, dort höher starten und dann ganz langsam abdosieren lassen. Du hast ja Zeit. Wie man dich in der Therapie als eingestellt betrachten konnte obwohl die Wirkung noch nicht ausreicht ist mir unverständlich. Über wie viele Wochen wurde die Dosierung beobachtet? Das kann leider ein paar schlimme Wochen dauern bis die richtige gefunden ist, jedenfalls war es bei mir beim Wiedereinstieg immer so (degenerative Etappen). Ich nehme an lokale Betäubung fällt bei dir auch aus? Die halfen mir überbrückend.
In einer guten Schmerzambulanz sind steigernde Wechselwirkungen bekannt, bin auf meine ja auch nicht selbst gekommen. Bei all den Vorteilen und Erleichterungen eines Schmerzpatienten gegenüber Substitution, geht es in der Schmerztherapie allerdings tatsächlich nur um den Schmerz, damit der Alltag erträglich wird. Abhängigkeit wird als notwendiges Übel akzeptiert und im eigentlichen Sinn nicht behandelt.
Machst du die Schmerztherapie in einer Ambulanz, oder bei einem Facharzt?

Solange du in Substitution bist, wird man dich auch wie einen Substi Patienten behandeln.

[ANPP]

Hallo!

Ich wollte mich nochmal melden, da es Neuigkeiten zu meinem Thema gibt:

Ich habs vor kurzem hinter mich gebracht und mir einen Termin in der Schmerzklinik geholt.
Erstmal hab ich noch zwei MRT-Termine abgewartet die zeigen sollten was denn nun an dem eigentlich operierten Nerv überhaupt los ist und warum ich weiter Schmerzen habe.
Rausgekommen ist, dass mein Nerv leider beschädigt ist und ich auf keinem Wege auf Besserung an der Ursache hoffen kann. Weder wird sich die Sache von selbst wieder einrenken (Nerv kaputt ist kaputt) noch wird mir eine weitere OP helfen, weils nix zu operieren gibt (Ausser neu gefundenen Tumorresten, die aber sonstwo sitzen, andere Geschichte).
Meine Neurochirurgen die mich wegen der Sache betreuen haben mir geraten mich in ner Schmerzambulanz zu melden und das habe ich getan.
Erstmal vorweg: Es ist besser gelaufen als ich gedacht hätte.
Ich habe mit nix hinterm Berg gehalten und frei raus die Story erzählt. Die Anästhesisten waren mega verständnisvoll (Auch wegen der Abhängigkeit!) und fanden es noch nichtmal merkwürdig warum ich auf einmal in Substi bin (Naja.. ich musste mich schon erklären.. einen komischen Blick hab ich erstmal schon kassiert als ich gesagt hab dass ich momentan gegen die Schmerzen das Polamidon nehme). Dass mir Opioide wegen meines doch noch jungen Alters verwehrt wurden hab ich gesagt und auch dass ich wirkliche Probleme beim Absetzten/ohne Opioide hatte.
Alles kein Problem soweit wie es scheint.
Ich habe allerdings beim Erstgespräch eines vermieden: Nach Opioiden zu fragen.
Erstmal weil ich ja im Moment wirklich ausreichend (aber kompliziert) versorgt bin durch die Substi, zum Anderen weil ich wirklich auf keinen Fall den Eindruck erwecken wollte dass ich "ärztehoppender" Junkie wäre, was man von einem Substipatienten schon mal denken könnte wenn er in eine Schmerzambulanz einfällt. (sorry wieder Stereotype benutzt)
Naja, ich habe ein Rezept für ein zusätzliches Medikament bekommen und auch meine Antiepileptika die ich wegen den Schmerzen nehme 2x als N3 bekommen.
"Großzügig" sind die da schon..

Nachden der erste Schritt geschafft ist, bin ich schon gespannt wie es weiter geht.

Ich glaube ich setzte mich mal mit meinem Substiarzt zusammen und frage Ihn ob er die Jungs in der Schmerzklinik überzeugen kann dass ich in zukunft von denen meine Opis bekomme, oder hat jemand eine bessere Idee?
Ich versteh mich echt super mit meinem Substiarzt und ich gehe wirklich ungern weg von Ihm persönlich, aber von Substitution selbst möchte ich mich schon gerne verabschieden. Das muss ich Ihm auch noch beibringen.

Was würdet Ihr als nächsten Schritt empfehlen?

[Salute]

schön das du dich noch einmal gemeldet hast.
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Es scheinen immer mehr zu sein die Substituiert werden und im alter mit Opioidpflichtigen mitteln behandelt werden müssen.
Bei Swim steht es ähnlich an, folgende Situation:



Swim ist in der Substi und bekommt 50mg Methadon--5 ml.
Da alle Knochen kaputt bekommt Swim auch 30mg Oxycodon.
Für Swim besteht nun die option nur noch Oxy zu nehmen und als Schmerzpatient zu laufen.
Was meint ihr wieviel Oxycodon oder Morphin wird benötigt um den verlust des Metha auszugleichen?

Salute

[QyX]

Der Umrechnungsfaktor bei der Umstellung von Methadon (Langzeiteinnahme) auf Morphin wird mit 6-8 angegeben. 30 mg Methadon würden also 180 bis 240 mg Morphin, entsprechend 90 bis 120 mg Oxycodon entsprechen. Zusammen mit seinen bisher 30 mg Oxycodon würde er also so maximal 150 bis 200 mg Oxycodon benötigen, wahrscheinlich würden erstmal sogar deutlich weniger, so 100 bis 140 mg reichen. Das ist noch nicht so viel, vor allem wenn man berücksichtigt, dass das die Dosis für einen Substipatienten ist.

Meine Empfehlung wäre dann, von der Gesamtdosis Oxycodon 80 mg in Form von Targin zu nehmen und den rest dann im normalen, retardierten Oxycodon dazu nehmen. Targin hat Naloxon dabei und das verbessert doch erheblich die Darmfunktion. Bei mir hat Oxycodon immer zu erheblicher Verstopfung geführt und deswegen habe ich mir noch zusätzlich Targin aufschreiben lassen.

@ANNP:

Ich würde jetzt mit deinem Substiarzt sprechen. Wenn der gegenüber der Schmerzambulanz nun vorschlagen würde, dass das ja eine gute Gelegenheit sei, dich in Zukunft als normaler Schmerzpatient zu führen und er diese Umstellung befürwortet, dann werden die dem schon zustimmen.

Erstmal gut, dass du nicht gleich nach Opioiden gefragt hast. Das hat schon mal einen guten Eindruck gemacht. Ich denke die werden in der Schmerzambulanz auch verstehen, wie lästig das Substileben so ist und sich da nicht quer stellen.

[Praxx]

Glatt umrechnen von Methadon auf andere Opiate funktioniert nicht - da sind die individuellen Unterschiede im Metabolismus zu groß. Der Umrechnungsfaktor 6-8 von Metha auf Morphin ist nur die Bsis einer Titration "auf der sicheren Seite".

Da ist immer eine Doiseinstellung notwendig. Die sollte man am besten stationär durchführen.

Die "Umwidmung" von "Substi" auf "Schmerzpatient" dürfte die sicherste Variante sein, Begründung siehe meinen alten Post oben. Der Substi-Doc soll mal Rücksprache mit der Amtsapotheke halten, ob das nicht am sinnvollsten ist.

LG

Praxx