substituire mich illegal und muss jetzt ins Krankenhaus...

[Liisbeth]

Hallo,

konnte auf meine Frage beim Suchen keine Antwort finden. Ich bin schon ca 20 Jahre lang drogen- und medikamentenabhängig (mit kurzen Cleanphasen). Die letzten 12 Jahre hauptsächlich Opiate, anfangs Tramadol und Tilidin, dann Heroin (aber nur nasal), und dann hab ich den Fehler gemacht, vom H auf Metha umzusteigen, welches ich über ein paar Ecken einem Substituierten abkaufe.

Offizielle Substi war für mich nie Thema, da hier auf dem Land keine Möglichkeit ist, und ich so weit fahren müsste, dass es sich mit meiner Arbeit nicht vereinbaren lässt. Es weiß auch außer 3 Leuten niemand von meiner Sucht.

Akut ist das Problem, dass ich einen Bandscheibenvorfall mit Lähmungserscheinungen im rechten Fuß habe, und nächste Woche stationär aufgenomen werden soll. 10 Tage lang sollen alle konservativen Möglichkeiten ausgeschöpft werden, wenn die nicht helfen muss ich operiert werden, um die dauerhafte Lähmung des Fußes zu verhindern.

Meinem Orthopäden hab ich nichts von dem Metha gesagt, ich hatte anfangs nicht gedacht, dass der Bandscheibenvorfall solche Dimensionen annimmt. Da er mich auch stationär weiterbetreut, und eine OP ja zumindest im Raum steht, müsste ich ihm das mit dem Metha ja eigentlich sagen. Wofür ich mich echt schäme, denn ich werde ja schon mit täglichen Schmerzinfusionen, Spritzen, Kortison, Opiaten und anderen Medis zugepumpt, und da wäre das Metha ja schon mehr als erwähnenswert gewesen.

Jetzt überlege ich, wie ich das im Krankenhaus mache. Geh ich das Risiko ein, sag nix, und nehme mir genug mit? und beichte es notfalls erst kurz vor der OP dem Anästhesisten? Ein Freund meint, die müssten mir im Krankenhaus Metha geben, wenn ich sage, dass ich abhängig bin. Aber daran zweifel ich, weil ich ja offiziell gar nicht im Programm bin, und noch nirgendwo als Süchtige aufgefallen bin?!

Hat da jemand Erfahrungen oder Tipps?

[Leviathan]

Hallo,

Herzlich Willkommen im Forum.

Erfahrungen habe ich nicht. D noch möchte ich Dir die Empfehlung geben, den dortigen Ärzten zu sagen, dass Du Dich mit Metha versorgst. Schweigepflicht besteht. Nätürlich kannst Du sagen, dass Du auf die Einhaltung dieser Pflicht größten Wert legst.

Insbesondere ein Anästhesist muss davon wissen.

Pola wird ja auch in der Analgesie verwendet. Eigentlich dürfte es kein Problem sein, während der Zeit in der Klinik von dort Pola/Metha zu bekommen.

LG der Leviathan

[Liisbeth]

Danke für die Antwort

Ich war lang nicht mehr hier im Forum, hab eben bisschen rumgelesen und gesehen, dass es Praxx, einen Substi-Arzt gibt, der hier schreibt (was ich absolut toll finde!)?!

Vielleicht weiß er ja genaueres.

[korn]

Hi Liisbeth,

ich wünsche dir gute Besserung bei deinem Bandscheibenvorfall!

Mir fällt keine konservative Methode ein, die binnen 10 Tagen schon gut beurteilbar wäre, die Verabreichung von Schmerzmittel der Opiatgruppe gehört aber normalerweise dazu.
Das bringt natürlich weniger wenn man deine Vorgeschichte nicht kennt.
Für die Diagnostik ist diese ebenso wichtig, die kann schon bisher verzerrt sein.
Eine definitive und irreversible Maßnahme wie einen operativen Eingriff halte ich auf Basis unvollständiger Informationen für extrem gefährlich.

[Praxx]

Das ist so ungefähr der Albtraum - ein Btm-Abhängiger mit opioidpflichtigen Schmerzen.
Natürlich kann dich die Klinik während des stationären Aufenthalts mit Methadon versorgen, wenn du das offen machst. Ob du danach in Substi gehst, ist dir überlassen, allerdings steht das dann auch in deinem Entlassungsbrief.
Die Kombination Substi-Schmerztherapie ist extrem kompliziert.
Du bekommst ja ohnehin Opiate, brauchst dann halt ne höhere Dosis - abhängig von deiner MTD-Dosis.
Du kannst versuchen, von der Klinik adäquat als Schmerzpatient eingestellt zu werden, darfst dann allerdings nirgends als "Opioidabhängig" geführt werden.
Musst halt mit den Ärzten reden - vor allem der Anaesthesist muss Bescheid wissen.

Viel Glück

Praxx

[Liisbeth]

Vielen lieben Dank Praxx! In meinem Kopf geht gerade alles quer, ich stehe unter Kortison, Arcoxia, Opiaten, Benzos, dem Metha (meine Dosis liegt bei ca 5ml), und einem Antidepressivum was ich regulär verordnet bekomme und auch angegeben habe (Elontril). Ich kriege nur eher wenig geordnete Denkabläufe hin und muss daher nochmal nachfragen, sorry dafür

Und btw, das ist gerae auch mein ganz persönlicher Albtraum

Dass ich dem Anästhesisten die Wahrheit sage, sollte es zur OP kommen, steht außer Frage, so vernünftig bin ich dann doch.

Also, wenn ich das Metha angebe und mich vom Krankenhaus versorgen lasse, ist es für die Ärzte schwer, mich adäquat einzustellen. Und wenn es im Entlassungsbrief steht, wohin geht der denn? Ich bin privat und über Beihilfe versichert. Erfahren die dann davon?

Und Du schreibst:Du kannst versuchen, von der Klinik adäquat als Schmerzpatient eingestellt zu werden, darfst dann allerdings nirgends als "Opioidabhängig" geführt werden -das wäre dann der Fall, wenn ich das Metha quasi verschweige?

Ich schäme mich total vor meinem Arzt, dass ich das nicht gleich gesagt habe mit dem Metha, hab ein echt gutes Verhältnis zu ihm aufgebaut und er betreut mich ja in der Klinik weiter (ist dort Leiter der Orthopädie). Ich hab Angst, dass das gute Verhältnis dann erledigt ist, wenn ich ihm damit erst jetzt komme.

Würde mich freuen, wenn Du mir nochmal antworten kannst, sorry für die vielen Fragen

LG Lisbeth[/quote]

[Praxx]

Wenn du privat versichert bist, sieht das vllt etwas günstiger aus. Allerdings sind die Beihilfestellen hinsichtlich Schweigepflicht bekanntermaßen sehr nachlässig - ein Argument für dich, wenn du mit dem Arzt sprichst!
BS-Vorfall tut sauweh und ist ohne Klasse-III-Opioide schmerztechnisch nicht beherrschbar. Ich brauchte vor 2 Monaten 80mg Oxycodon pro Tag, um halbwegs schmerzfrei zu sein. Oxy und Methadon kannst du etwa 1:1 umrechnen.
Also, besprich das vertraulich mit dem Arzt - mit striktem Verweis auf die Vertraulichkeit und dass du für den Inhalt des Gesprächs jede Weitergabe an andere, auch Kollegen, strikt untersagst. Bereite da was schriftliches vor und lass den Arzt unterschreiben!
Und dann vereinbare mit ihm eine vernünftige, ausreichend dosierte Schmerztherapie. Für die 50mg MTD solltest du mit etwa 40-60mg Oxycodon hinkommen - das ist auch für eine postoperative Schmerztherapie eine unauffällige Dosierung. Ob du dich in deiner wahrscheinlich doch folgenden Anschlussheilbehandlung von dem Opi abdosieren läßt, ist dann deine Sache.
20mg Oxy 2-3xtgl bei einer "Radikulopathie" verschreibt dir jeder Arzt, der dich weiterbehandelt.
Nur bei der Beihilfe darf die Ziffer "F11.2" auf gar keinen Fall auftauchen - das kannst du sonst gleich ans schwarze Brett auf dem Flur pinnen!

LG

Praxx

[Liisbeth]

Wow, danke nochmal für deine Hilfe. Ein Traum wäre es ja, wenn man mich vom Metha auf zb Oxycodon umstellen könnte?! Also meinst du das ginge?

Ich denke schon länger drüber nach, mich vom Metha zumindest stark runterzudosieren (Entzug ist erstmal leider nicht drin, weil ich im Alltag so eingespannt bin, dass ich nicht ausfallen darf, zumal mein Umfeld ja auch nix weiß, und ein Methaentzug ist ja nun echt kein kurzer Spaziergang, auch wenn man langsamst runterdosiert wirds auf null heftig). Das Metha geht arg ins Geld, und gerade versiegen zwei meiner Hauptquellen, also ständiges Gedankenkreisen um den Nachschub...

Auf die Idee, statt Metha legal über einen Arzt ein Btm-Medikament zu beziehen, bin ich zwar auch schon gekommen- aber da ich nie körperliche Probleme hatte, gabs da keine Chance. Mittlerweile muss man sich ja sogar schon für Tramadol und Tilidin anstrengen...und die als Ersatz gingen eh nicht, Tramal verträgt sich nicht mit meinem Antidepressivum (und Krampfanfälle hatte ich von dem Zeug echt schon mehr als genug), und Tilidin ist wegen dem Naloxon ja auch keine Option, solange ich noch auf Metha bin.

Aber Umstellung auf Oxy, und das auch zur Weiterbehandlung...

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, tun sich für mich gerade neue Welten auf

LG und sorry das meine Texte vermutlich immer konfuser wirken

[oxy moron]

Hallo Liisbeth,

die „neuen Welten“ bergen auch ihre Tücken:

1. Oxy turnt – im Vergleich zu Methadon – „missbrauchterweise“ extrem gut, auch bei sehr hoher Dosis. Da Du ein Faible für die Opi-Wirkung hast, besteht die realistische Gefahr, dass Du Dich – gesicherten Nachschub im Kopf – in astronomische Höhen dosierst, Doc-Hopping betreibst und dann evtl. von jetzt auf gleich von den Ärzten „verlassen wirst“
2. Schmerzmittel sind sozial weitaus besser akzeptiert als Substitution und lassen sich so auch „besser“ in den Alltag integrieren --> Punkt 1
3. Wenn Dein Arzt der Ansicht ist, Du übertreibst oder Deine Schmerzen können ja gar nicht mehr so schlimm sein, können die Verschreibungen recht schnell aufhören – und wenn man dann auf mehreren hundert mg Oxy ist (das ist durchaus möglich!) – wird‘s eklig, to say the least (das Metha, das Du dann bräuchtest, kannst Du kaum mehr bezahlen oder besorgen)

Ich will Dir da keine Angst machen oder Substitution schönreden, aber vielleicht wäre es besser, das von vorneherein folgendermaßen anzudenken:

a) Suche Dir für die Nachbehandlung einen qualifizierten Schmerztherapeuten
b) Nimm die Oxys nur! retardiert ein
c) Versuche, von vorneherein einen „Selbstkontrollmechanismus“ zu etablieren, der Dich von Übertreibungen abhält(oder zumindest bremst), wie
- Keine 100er Packungen verschreiben lassen
- Sich zwei- drei-Tagesrationen zuteilen lassen
- Für „soziale Kontrolle“ durch Freunde/Familie/Partner zu sorgen
d) Vielleicht kommt ja auch ein Abdosieren nach den größten Schmerzen und stabilisierter Situation in Betracht

Alles Gute für Deine eventuelle OP und den weiteren Weg (vielleicht erfolgreich ohne Schwarzmarkt),

beste Grüße
moron

[01950]

Hallo Praxx!

Was bei der Umrechnung von Opioiden gerne übersehen wird ist die Plasmahalbwertszeit. Ich wiederspreche dir echt nur ungern aber Oxycodon mag zwar die gleiche analgetische Potenz wie das Methadon haben, aber 1:1 umrechnen ist nur bei einer Einmaldosis.
Über den Tag verteilt wird ein Patient das mindestens zwei- bis dreifache benötigen um hinzukommen, oder?

[Liisbeth]

Moron, das sind sehr gute Tipps, du weißt scheinbar auch sehr genau, wovon du sprichst...

Also. Heute hab ich es meinem Doc schon gebeichtet mit dem Metha, hätte ihm sonst nicht mehr in die Augen sehen, und die Infos von Praxx haben den Ausschlag gegeben. Er hat sehr locker reagiert, und gemeint, das kriegen wir auf jeden Fall hin. Über die Schweigepflicht haben wir gesprochen, er meinte, er muss und wird es nur dem zweiten leitenden Chefarzt der Station sagen, ansonsten wird es niemand erfahren, und auch in keine Akten, Berichte oder sonstwas reinkommen. Metha hätten sie in der Klinik nicht vorrätig, aber Oxy usw in allen Varianten und Dosierungen. Ich hab gefragt, ob ich dann erstmal nen Vorrat Metha mitbringen soll...fand er ok, will sich aber natürlich was Richtiges überlegen wegen Einstellung, Umstellung, usw., wir sprechen da dann noch ganz genau darüber. Er hat auch schon vorgeschlagen, dass man auch über eine Runterdosierung nachdenken kann, wenn ich das möchte, je nachdem wie das alles generell verläuft halt.

Ich bin sehr erleichtert jetzt.

Um nochmal auf Morons Tipps zurückzukommen...qual. Schmerztherapeut ist mein Arzt, er wird auch die Nachbehandlung weiterführen, und da er ja jetzt von meiner Sucht weiß, wird er da sicher ein besonders genaues Auge darauf haben. Was sehr in meinem Interesse ist, denn hinsichtlich der Opiate hab ich kaum Selbstkontrolle (schaffe es aber zumindest, mir mein Metha für 1-2 Wochen einzuteilen). Und dieses Ärzte- und Apothekenhopping hab ich so viele Jahre gemacht, das hängt mir mehr als zum Hals raus, zumal das auch immer schwieriger geworden ist in den letzten Jahren, da noch was zu bekommen, selbst als Frau .

Abdosieren wäre so toll. Ich sehe unter Kontrolle des Arztes da eine Chance für mich, und das Versiegen meiner Methaquellen ist dann wahrscheinlich ein riesen Vorteil. Ich weiß, dass ich mich runterdosieren kann, wenn ich ernsthaft will (dieser ernsthafte Wille wird bei Opiaten eher das Problem sein...aber da hab ich jetzt genug Zeit zum nachdenken...).

Ich war auch viele Jahre lang Benzoabhängig, und hab einen stationären Benzoentzug hinter mir, bin dann aber recht schnell wieder draufgekommen, bis ich -war es Mai 2012? (halle Benzo-Gedächnislücken...) keinen Bock mehr auf dieses Zeug hatte, weil ich nur noch verpeilt war, und astronomisch hoch dosiert mit entsprechendem Beschaffungsdruck. Da WOLLTE ich wirklich nur noch runter von dem Zeug, und habe mich dann innerhalb eines Jahres selbstständig auf null dosiert...ich hätte nie gedacht, dass ich diese Disziplin aufbringen kann, aber es ging.

Vielleicht hab ich diesen körperlichen Schlag jetzt gebraucht, um meine restlichen Suchtprobleme anzugehen...

LG Lisbeth

[Praxx]

Kaum Selbstkontrolle, aber das Meth für 2 Wochen einteilen können? Passt nicht zusammen irgendwie. Du hast also eine recht gute Selbstkontrolle für jemand, der sich als abhängig betrachtet. Darauf lässt sich schon mal gut aufbauen.
Schön, dass das mit dem Arzt so gut funktioniert hat, der hätte auch ein richtiges A... sein können.

Weiter alles gute und viel Erfolg!

[SAUBERMANN]

[SAUBERMANN]

liisbeth,

ich möchte dir dringend raten, deine situation zu ändern! du hast ja auch schon n schritt gemacht und deinem arzt vom methadon erzählt.

weißt du, mir ging das jahrelang ganz ähnlich wie dir: ich bin seit einigen jahren opioidabhängig, habe erst tilidin, tramadol usw. genommen und hatte dann die wahnsinnig clevere idee, mich über den schwarzmarkt mit methaddict-tabletten zu versorgen.

ich wollte partout nicht zum arzt, da ich angst hatte, meinen damaligen job zu verlieren (den ich dann ohnehin auf andere weise verloren habe) und auch große schamgefühle hatte, dass meine sucht irgendwie größere runden macht... dabei hatte ich lange die idee, ich müsse ja "nur mal 2-3 wochen abdosieren bzw. entziehen und alles ist wieder im lot"... das war natürlich total naiv :/

in dieser zeit habe ich überraschend viele menschen kennengelernt, die das so machen: man hat connections zu irgendeinem substituierten, der sein substitut für heroin verkauft... und da trifft man dann plötzlich "ganz normale leute", männer und frauen mit job und familie und einem "kleinen geheimnis" - ihrer opiatsucht.

da ich auch die meiste zeit ziemlich abgelegen gewohnt hab (ca 30 km bis zur stadt) und mir absolut nicht vorstellen konnte, ca. 6 monate TÄGLICH zum arzt zu rennen, habe ich das immer weiter privat geregelt...

ich weiß ja nicht, wie es dir so geht damit, aber ich hab mich mit der zeit immer schlechter gefühlt... es gibt so viele faktoren, die mich gestört haben..

natürlich hat das ganze ja auch vorteile:
- man steht in keiner kartei als "süchtiger"
- man hat weniger probleme, bei ärzten an opiate zur schmerztherapie zu kommen
- man ist relativ "unabhängig" in gewisser hinsicht
- man kann zb. noch benzos konsumieren

aber die nachteile überwiegen:
- was passiert, wenn man zb. mal zum arzt oder -wie du- in krankenhaus muß? spätestens hier MUSS man tacheles reden, wenn man seine gesundheit nicht riskieren will
- rechne dir mal aus, was du deinem junkie-dealer an geld in den arsch bläst! ich mag das bei mir gar nicht mehr ausrechnen.. es war aber definitiv ZU VIEL geld!
- mit der zeit wurde es immer teurer: teilweise hat mich 1 methaddict 40 mg-tbl. 4 euro gekostet... inzw. liegen die preise vielerorts bei 7 euro pro tablette!
- es ist illegal! obwohl man das meist verdrängt, weil auch das entdeckungsrisiko recht niedrig ist, muß man sich natürlich immer wieder klar machen, dass man tatsächlich eine straftat begeht...
- es kann jederzeit "lieferprobleme" geben: ich hatte über die jahre mehrere anbieter und da war eigentlich immer mal ein zwischenfall, den man nicht vorhergesehen hat.. mal kam einer plötzlich in haft, mal ging einer auf entgiftung. dann wurde mal das take-home komplett gestrichen... oft passierte es, dass die lieferanten sich stark verspäteten oder gar nicht kamen.. manchmal hatten sie ihre tabletten auch schon anderweitig verkauft, weil ihnen irgendwer n euro mehr geboten hat.. usw... in der regel konnte ich mich auf meine leute zwar verlassen (es gab sogar welche, die 100% zuverlässig waren), aber gerade wenn ich mal wieder so eine ochsentour gemacht hab, fragte ich mich immer: "WAS TUST DU DIR NUR AN?!"

es gab da zb. diese krasse tour... es war heiligabend, ich war um 11.30 mit der familie verabredet und mußte VORHER(!) noch aus meinem kaff in eine großstadt, die ca. 150 km entfernt war. und natürlich wieder zurück... ich hatte in der zeit NIE notreserven und war drauf angewiesen, dass meine quelle auch wirklich am start ist.. schließlich wisst ihr ja, wie scheiße man meist über die feiertage noch an substitute kommt..
ich stand also um 4 uhr morgens auf und wollte mit nem gruppenticket im zug fahren.. am BHF stellte ich dann fest, dass das gruppenticket erst ab 9 uhr gilt.. und für ne teure einzelkarte reichte mein budget nicht.. also noch mit riesenglück ne mitfahrgelegenheit geklärt und im endeffekt hat alles geklappt und ich war pünktlich zur familienfeier wieder zurück.. das sind so erinnerungen, wo ich mich echt frage, wie man das immer hingekriegt hat...?

naja, am meisten hat mich echt diese unsicherheit zermürbt.. was passiert, wenn "ER" heute nicht kommt oder nix kriegt? es gibt zeiten, da ist das kein großes problem, weil es genug anbieter gibt.. aber im tiefsten winter bei schneeregen und minusgraden versetzt zu werden, ist echt das letzte. wenn man dann zum bahnhof rennt und dort dann 2-3 stunden warten muß, bis vielleicht(!) einer kommt, dann hast du echt keine lust mehr auf den mist...


ich bin jetzt ca eineinhalb jahre in substitution. und auch wenn die erste zeit echt ne krasse umstellung war und ich am anfang auch teilweise riesenstress hatte, um jeden tag zur vergabe zu kommen (ohne auto vom land, wo ganz selten nur busse fahren)... und dazu hab ich noch ne 40-stunden-woche im schichtdienst gemacht... ehrlich, ich frag mich jetzt manchmal, wie ich das überhaupt geschafft hab.. naja, ein paar mal mußte ich die vergabe wegen meines jobs ausfallen lassen.. es ging manchmal halt nicht anders.. das war doof, vor allem weil ich mich wieder um ne quelle für den ersatz kümmern mußte...

aber alles in allem bin ich heilfroh, dass ich in substi bin. dadurch hat sich übrigens auch meine einstellung zum ganzen geändert. früher hatte ich jeden tag ein schlechtes gewissen, wenn ich konsumiert habe. für mich war das im grunde das gleiche wie für junkie xy seine sucht nach heroin... man muß viel geld und zeit aufwenden, um an stoff zu kommen, man hat kontakte zur szene usw... aber trotz des schlechten gewissens MUSS man ja konsumieren, allein schon, damit man nicht affig wird...
seit ich in substitution bin, habe ich eine bessere einstellung dazu. ich mache mich nicht mehr jeden tag SINNLOS fertig, weil ich so "charakterschwach" bin und konsumiere... ich sehe das als mein medikament, das ich zur zeit noch(!) brauche und das ich bei gelegenheit in ruhe ausschleichen werde mit meinem arzt...


wie von anderen usern hier bereits angesprochen besteht für dich ja auch noch die möglichkeit, wegen deines BSV auf stufe 3-opioide eingestellt zu werden. so könntest du dich natürlich am elegantesten aus der affäre ziehen. das hätte einige vorteile, zb. könntest du das methadon durch oxycodon in etwa 1:1 ersetzen. du hättest eine um welten bessere versorgungslage (da du in schmerztherapie auch auf vorrat bekommen kannst, was in substi ja fast komplett ausgeschlossen ist, mit ausnahme der take-home-regelung). und nirgendwo würde das häßliche wörtchen "SUCHT" auftauchen.

allerdings hat diese variante auch einige nachteile. ein problem dabei ist, dass dir kein arzt btm-opiate veroednen "muss". da hilft auch betteln nix... das größte problem sehe ich aber in deiner de facto vorhandenen sucht. die bliebe dabei nicht nur völlig unbehandelt, sondern -im gegenteil!- du wirst evtl. auf kaliber wie fentanyl oder oxycodon eingestellt. nun habe ich nicht viele argumente, die PRO METHADON sprechen, aber mit so sachen wie fenta lutschen oder oxys ziehen etc. sind schon genug leute aufm bauch gelandet...


egal, was du weiterhin tust: begib dich bitte in ärztliche hände! vertrau mir mal ruhig! du wirst eine unglaubliche erleichterung verspüren, da bin ich mir ganz sicher! denn auch in meinem umfeld wissen nur sehr wenige menschen von meinem "problemchen" und wenn man immer von privat holt, hat man ja gar keine sicherheiten und niemanden, mit dem man mal wirklich gut reden kann...

alles gute!

[Praxx]

Hi Saubermann,
was ich damit meine, ist ganz einfach: Der Kontrollverlust gehört nicht zwingend zur Sucht! Fast alle Abhängigen verfügen über Kontrollstrategien, die sie auch im Alltag erfolgreich anwenden, und zwar sogut wie jeden Tag.
Kontrollverlust im Sinne seiner Erfinder bedeutet ja, dass eine einmal begonnene Konsumepisode aus eigener Kraft weder begrenzt noch beendet werden kann. Ich sehe das aus meiner therpeutischen erfahrung als überwiegend dosisabhängiges Phänomen - gerade Trinker müssen sich in den Kontrollverlust regelrecht hineintrinken.
Die Fähigkeit, sich eine begrenzte Menge einer Droge so einzuteilen, dass sie für einen vorher festgelegten Zeitraum ausreicht, ist nichts anderes als eine vorhandene Konsumkontrolle - andernfall wäre der Stoff immer lange vor der Zeit zu Ende...
Solche vorhandene Kontrollfähigkeiten lassen sich unterstützen und fördern und therapeutisch nutzen.

LG

Praxx