valium

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gast 69
Gast




BeitragVerfasst am: 13. Nov 2008 14:09    Titel: valium Antworten mit Zitat

ich hätte eine frage
für was braucht eine abhängige bekannte valium
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schneeweischen
Gast




BeitragVerfasst am: 13. Nov 2008 20:28    Titel: Re: valium Antworten mit Zitat

gast 69 hat Folgendes geschrieben:
ich hätte eine frage
für was braucht eine abhängige bekannte valium


Laughing Hi

also ich habe es zum beruhigen genommen,und vorallem um meinen Affen zu mildern!!!
Aber vielleicht solltest du mal schreiben wovon deine Bekannte abhängig ist,und bist du Dir da auch ganz sicher ???

Beste Grüsse
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bright
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Anmeldungsdatum: 09.11.2008
Beiträge: 733

BeitragVerfasst am: 13. Nov 2008 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

ich hätte eine frage
für was braucht eine abhängige bekannte valium


Bei Wikipedia unter GABA Rezeptoren wirst Du Zitate wie diese finden.

"Tranquilizer wie Benzodiazepine verstärken die sedative und anxiolytische Wirkung von GABA."


Valium ist ein Benzodiazepin.
Gaba ist, um einen groben Überblick zu bieten , zuständig für die Reizverarbeitung. Beschleunigen, aber vor allem für die Kontrolle von negativen unerwünschten Reizen, wie Angst und Panik. Unbehagen!
Die süchtige Persönlichkeit, die häufig schon so zur Welt kommt, hat in starkem Masse mit diesen negativen Erscheinungen zu kämpfen, da meist Serotoninmangel zur Folge hat, dass der Mandelkern nicht passiviert werden kann, was zur Folge hat, dass die Angst und Panik zur Alltagsstimmung gehört. Permanent vorhanden ist. Chronisch sozusagen.
Valiumj, übrigens auch Alkohol, Thujon (Absinth) wirken auf das Gabasystem, und sorgen ziemlich verlässlich und Potent dafür, dass Kontrolle bis zum völligen ausblenden der Angst erfolgt. Natürlich in Abhängigkeit von der Dosis. Aber das scheint mir ein sehr plausibler Grund zu sein, eine regelmässige Einnahme anzustreben. Angst !
Ich persönlich würde empfehlen, auf ein Opiat umzusuchten. Was nicht so leicht ist wie beim Alkohol, da die Wirkung für Angstgestörte ein sehr Spezielle ist. Sehr direkt würde ich es bezeichnen, während das Opiat eher über die Verbesserung der Stimmung, meiner Meinug nach besser, aber eben doch über einen Umweg wirkt. Du weisst sicher, dass Angst die Seele auffrisst. Wer will das schon?
Die Rolling Stones haben ein Lied geschrieben, "Mothers little helper", in dem auch diese Pille besungen wird.
In diesem unserem Lande spricht man glaube ich von ca. 2 Millionen "Pillen-Abhängigen". Es sind sicher viel viel mehr.
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lamy
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Anmeldungsdatum: 11.10.2008
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 16. Nov 2008 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kommt wie gesagt ganz darauf an, wovon sie abhängig ist. Kann ja auch sein, dass sie vom valium, also von benzos abhängig ist. dann braucht sie das gegen den benzoaffen (der wesentlich schlimmer sein soll als der opiataffe). sonst halt vielleicht gegen angst, unruhe, ect. Oder um den opiataffen zu mildern. Wie du siehst gibt es da viele möglichkeiten.

wenn du es ihr schon besorgen sollst (klingt jedenfalls so) und ihre abhängigkeit bekannt ist, kannst du sie doch auch ganz einfach fragen.
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Gast





BeitragVerfasst am: 16. Nov 2008 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

fragen bringt nur stress , hab ich alles schon gemacht . sie kommt mit ihrem geld nicht klar und das wundert mich eben sehr , und dann die fragen nach vallium , ko tropfen und anderes zeugs . kolleginnen von ihr trinken , kiffen oder nehmen pep . was soll ich denn da denken Sad
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lamy
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Anmeldungsdatum: 11.10.2008
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 17. Nov 2008 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Besorgst du ihr denn das zeug auch?
Sorry, aber jemand anders bitten, mir meine dröhnung zu besorgen ist schon ziemlich untere schublade (ausser wenns ne akute notsituation ist und es nicht anders geht).
Wahrscheinlich sollst du ihr das zeug auch noch bezahlen?

wenn dir auch nur irgendetwas an der freundschaft/bekanntschaft liegt, hol ihr nichts davon. Sicher wird sie dann sauer oder wütend oder so. Aber als freund/bekannter sollte dir etwas daran liegen, dass sie irgendwann wieder klar kommt. Und oberste "regel" lautet eigentlich, demjenigen nie geld oder stoff zu geben. Wenn sie kein geld hat, kann man immer mal was zu essen hergeben oder kippen, aber mehr auch nicht.
Sonst rutscht das ganz schnell in eine Ausnutzsituation. Wenn abhängige erstmal jemanden haben, der "gibt", werden diese schnell fordernd und sehen es irgendwann als total normal an, dass (in dem fall) du ihr doch bitte regelmäßig was holst. Musste das auch schon erfahren.
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Gast





BeitragVerfasst am: 17. Nov 2008 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

na ganz irre bin ich ja auch nicht und dank google bekommt man schon einiges raus . zum anderen sind das alles rezeptpflichtige sachen . gefragt habe ich einen befreundeten arzt , nur hat er mir gleich seine bedenken geäußert . besorgt habe ich nichts und habe das auch nicht vor . aber einfach wegschauen kann ich auch nicht und beschränke mich auf sachgaben um ihr da zu helfen . wenn ich wüsste was sie nimmt um sich mit valium oder diazepam zu beruhigen , dann währe ich auch schon ein stück weiter . und in ihren persönlichen sachen zu suchen kommt nicht in frage für mich . kann nur hoffen das sie es von sich aus mal sagt , wo sie weiß das es für mich kein grund ist sie sitzen zu lassen falls sie doch etwas nimmt . Sad
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bright
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Anmeldungsdatum: 09.11.2008
Beiträge: 733

BeitragVerfasst am: 18. Nov 2008 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Anonymous hat Folgendes geschrieben:
na ganz irre bin ich ja auch nicht und dank google bekommt man schon einiges raus . zum anderen sind das alles rezeptpflichtige sachen . gefragt habe ich einen befreundeten arzt , nur hat er mir gleich seine bedenken geäußert . besorgt habe ich nichts und habe das auch nicht vor . aber einfach wegschauen kann ich auch nicht und beschränke mich auf sachgaben um ihr da zu helfen . wenn ich wüsste was sie nimmt um sich mit valium oder diazepam zu beruhigen , dann währe ich auch schon ein stück weiter . und in ihren persönlichen sachen zu suchen kommt nicht in frage für mich . kann nur hoffen das sie es von sich aus mal sagt , wo sie weiß das es für mich kein grund ist sie sitzen zu lassen falls sie doch etwas nimmt . Sad

Ich teile Eure Hilfe durch Nichthilfe Verhaltensweisen nicht, aber sie sind natürlich ein Teil des Abstinenz-Paradigmas, das davon ausgeht, " wenn derjenige nichts mehr nimmt, dann ist wieder alles in Ordnung" , aus dem Ihr scheinbar incl. Arzt nicht herauskommt, und nicht darüberhinaus denken könnt.
Man muss nichts nehmen, um sich davon mit Valium herunterzuholen. Dafür reichen einfache Angstzustände völlig aus. Man nimmt Valium gegen Angst. Zum Beispiel gegen die Symptome einer Posttraumatischen Belastungsstörung. Nicht um von Irgendwas runterzukommen. Es ist nicht leicht für Süchtige in einem Umfeld zu leben, dem man sich nicht mitteilen kann, weil es nichts versteht. Das ist kein Schuldvorwurf, es ist aber aus der Sicht des Süchtigen, und zwar sehr realistisch eingeschätzt, so und nicht anders.
So kommen dann Beziehungsarten vor, in dem man seinen Partner zwar nicht sitzen lassen will, aber man ihn gleichzeitig hängen lässt.
Hängenlassen jetzt im Sinne von nicht durch Medizin helfen wollen. Was, wenn man es machen würde, ja in der Regel sogar eine Straftat sein dürfte. Selbst jemandem Geld zu geben, damit er sich Drogen besorgen kann, ist eine Straftat.
Für die Süchtigen wird dann die Andere Welt quasi zur Stasiwelt. Der Partner zum IM-Ehemann, IM-Mutter, , IM-Arzt, IM-Drogenberater, IM-Bruder , IM-Freund, IM-Jeder.
Es ist sogar therapeutische Hilfe zur Hilfe durch Nichthilfe angeboten worden. Hilfe wird dann als Co-Abhängigkeit diskriminiert. Ist doch krank oder!
Das Problem von Süchtigen ist dass sie Medizin brauchen. Nicht dass sie Medizin nehmen. Ist es doch beim Zuckerkranken auch nicht.
Wieso ist so schwer vorstellbar, dass chronische Angst eine Krankheit ist.
Fehlt es am Mitgefühl? Sind die Herzen so beschränkt? Passt es nicht in die Kitschwelt in der man es sich so schön eingerichtet hat.
So ungefähr und schlimmer sieht es aus der Sicht von Süchtigen aus. Und das sind die Fragen.
Meine Dich damit persönlich nicht. Sollte auch niemanden beleidigen.
Aber vielleicht sollte man sich auch die Sicht der Betroffenen zu eigen machen, und seine eigene hinterfragen. Und dann gucken was machbar ist.
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lamy
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Anmeldungsdatum: 11.10.2008
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 18. Nov 2008 02:51    Titel: Antworten mit Zitat

@bright: Wer sagt denn, dass sie es gegen ängste nimmt? Wenn sie gleichzeitig nach k.o. tropfen und co verlangt, sieht es jedenfalls nicht so aus, als wenn sie diese terapeutisch einsetzen würde. Dann müsste sie ja auch nicht fragen, sondern würde es von ihrem arzt bekommen.

Mir ging es auch nicht um das clean sein - das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich finde es nur scheiße, wenn man andere so sehr in seine sucht reinzieht und verlangt, dass jemand anderes ihr ihren stoff besorgen soll. Mehr nicht. Da hast du etwas zuviel hinein interpretiert.
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bright
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Anmeldungsdatum: 09.11.2008
Beiträge: 733

BeitragVerfasst am: 18. Nov 2008 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Sucht ist schon im Ansehen eine besondere Krankheit. Ich wüsste keine Andere, wo man dem Kranken zumutet seine Medizin unter auch widrigsten Bedingungen selbst zu besorgen. Wo es so schwierig ist überhaupt unter dem Krankheitsbild Sucht entsprechende Medizin zu bekommen. Selbst die Notärzte werden nur bei "Zuviel" etwas machen, nie bei "Zuwenig". Den Tod zwar im Moment vermeiden wollen, aber das längerfristige Leben nicht unterstützen wollen.

Auch wird von "mit hineinziehen" bei anderen Krankheiten wohl nicht im Ansatz gesprochen. Sind schon wenn als krank, dann aber doch als unterfernerliefen abgetan. Etwas zu nehmen ist für viele die Krankheit, nicht etwas zu brauchen. Deshalb wird auch das nehmen nicht unterstützt, und das brauchen ignoriert, sogar bekämpft.
Sucht ist als Krankheit nicht anerkannt. Wie auch, die meisten, auch Ärzte, haben keine Vorstellung davon, was das ist. Politisch korrekt sein zu müssen ist alles was dahintersteckt. Damit wird so gelogen wie mit dem Wort Ausländerfreundlichkeit. Auch da ist das ungesagte die Wahrheit. Das gesagte ist Gesülze. Um nicht aus der Rolle zu fallen, Erwartungshaltungen zu erfüllen, aber auch roter Arsch. Um nicht out zu sein.
Ich weiss nicht, ob Du diese Untertöne nicht auch werten können müsstest, und damit Deinen eigenen Standpunkt realistisch bestimmen.
Ein Paradigma ist wie ein Flussbett, ein Kanal fürs Denken. Natürlich ist es dem Wasser nicht möglich übers Ufer zu schauen. Hält das Ufer sogar für das Ende der Welt. Hatten wir doch schon mal mit der Scheibe. Bis einer losgesegelt ist.
KO-Tropfen wirken auch auf die GABA-Rezeptoren. Und den Wunsch danach würde ich als Ausdruck grösster Not werten. Sich in die Bewusstlosigkeit zu wünschen. Lieber Koma, als dieses Leben.
Wird Zeit, dass ein paar Dr. Feelgood Praxen eröffnet werden.
Für seelischen Schmerz, wie es sie mit dem selben Medikament (Morphin), schon wenn auch nicht ausreichend, und rückläufig, für Schmerzpatienten gibt.
Ich war auf dieser bürgerlichen Party, geballtes, latentes aus der Realität in eine rosa Traumwelt geflüchtetes Unglück schien das Motto zu sein, denen hätte ich allen Morpium verschrieben. Täglich eine Medizin nehmen zu müssen, kann nicht schlimmer sein, als dieses Siechtum der leichenfahlen vermeintlichen Gesundheit. Und in den Konsummeilen, den ganzen Kitsch-Rettungsinseln und auf der Strasse sieht es nicht anders aus. Ich sehe nur Unglückliche, und damit potenziell Süchtige. Die wissen es nur nicht!!!!! Null Bewusstsein, alles verdrängt.
Und dann kommt so ein Süchtiger, und erinnert sie daran. Klar dass man den abprallen lässt. Und"hineinziehen" schon gar nicht. Nimm es bitte nicht persönlich, und schon gar nicht als Vorwurf. Es soll nur ein Spiegelbild der Wirklichkeit sein.
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lamy
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Anmeldungsdatum: 11.10.2008
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 18. Nov 2008 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kleiner tipp: sucht ist als krankheit anerkannt, hat sogar ihre eigene Fxx.x.
Desweiteren kann man auch von k.o. tropfen abhängig werden oder diese so gebrauchen, dass man nen rausch hat und nicht umkippt.

Du kannst aus meinem post ziehen, was du willst. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich die aktuelle drogenpolitik gutheiße oder ähnliches. Wie du sagst: Sucht kann schnell im siechtum enden - da ziehe ich doch niemanden mit rein, der mir etwas bedeutet und mute ihm diese umstände der (illegalen) sucht zu. Das hat weniger mit meinem verständniss für drogen zu tun als mehr mit meiner einstellung, wie ich andere leute behandle. Ich bekomme beispielsweise auch etliche sachen verschrieben, bin substituert, ect. Das hole ich mir aber selber ab und bitte niemanden, vielleicht noch jemanden, der kein verständnis für sucht hat, mir das zu holen. Das hat für mich persönlich einfach etwas mit anstand zu tun.

Und dieses bild des nehmes ist nunmal leider ganz typisch für süchtige.
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bright
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Anmeldungsdatum: 09.11.2008
Beiträge: 733

BeitragVerfasst am: 18. Nov 2008 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

lamy hat Folgendes geschrieben:
Kleiner tipp: sucht ist als krankheit anerkannt, hat sogar ihre eigene Fxx.x. .

Du bist selbst substituiert. Kleine Frage, worauf bezieht sich denn deine Medikamentenvergabe? Auf die Vermeidung von Entzugssymptomen doch wohl, oder nicht. Bekommst Du tatsächlich ein Medikament, dass Deine Sucht befriedigen soll, das Dich Euphorisieren soll? Wohl nicht. Ganz im Gegenteil man wird Dir um die Stimmung aufzuhellen, irgendein Antidepressivum zusätzlich geben. Du wirst nicht auf Suchtsymptome behandelt, sondern auf bei Entzug zu erwartende Entwöhnungssymptome.

lamy hat Folgendes geschrieben:
Desweiteren kann man auch von k.o. tropfen abhängig werden oder diese so gebrauchen, dass man nen rausch hat und nicht umkippt.[ .

Ist völlig klar, dass alles was es gibt, und nur ein bisschen "Laune-Stimmung" macht, für einen Süchtigen automatisch in eine Abhängigkeit und Gewöhnung führt. Es gibt Leute, die können nicht aufhören Kugelschreiber zu zerkauen. Muss sogar immer die selbe Sorte sein. Selbst der kleinste Aggressionsabbau hat antidepressive Wirkung. Dieses kleine Glückgefühl hört sich bei Dir mit Rausch doch nach einem anderen Verständnis von Sucht an, als ich es vertrete.
.
lamy hat Folgendes geschrieben:
Du kannst aus meinem post ziehen, was du willst. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich die aktuelle drogenpolitik gutheiße oder ähnliches. .

Dein Verständnis von Sucht müsste eine noch gnadenloserer Strafverfolgung zur Folge haben. Kommt in Deinem Zitat, mir fälschlich als meine Aussage unterstellt.
.
lamy hat Folgendes geschrieben:
Wie du sagst: Sucht kann schnell im siechtum enden - .

Daraus schliesse ich, dass dieses Siechtum erst entsteht, und zwar durch den Konsum von Drogen. Das ist die offizielle Begründung dafür, die Verfügbarkeit einzuschränken. Würde wenn dem so wäre auch Sinn ergeben. Ist aber nicht so, und deshalb auch sinnlos.
Falls es auf Grund meiner Formulierungen möglich war, mich derart misszuverstehen, versuche ich es neu.
Sucht ist für mich eine Bio-Chemische Mangelerkrankung, wie eine Zuckerkrankheit auch.
Die Tatsache des Mangels, in der Regel Serotonin-Endorphin, ist das Siechtum.
Siechtum ist eine Mangelerkrankung. Es fehlt etwas. Siechtum entsteht nicht durch Konsum irgendeiner Substanz. Ganz im Gegenteil. Die Einnahme einer Substanz beendet das Siechtum, weil es aufhört, wenn der Mangel ausgeglichen wird. Jemandem die diesen Mangel ausgleichende Substanz vorzuenthalten hält das Siechtum aufrecht. Süchtige Abstinenz ist Siechtum. Der Konsum ist das Heilmittel. Natürlich möglichst Nebenwirkungsfrei.
.
lamy hat Folgendes geschrieben:
da ziehe ich doch niemanden mit rein, der mir etwas bedeutet und mute ihm diese umstände der (illegalen) sucht zu. Das hat weniger mit meinem verständniss für drogen zu tun als mehr mit meiner einstellung, wie ich andere leute behandle. .

Natürlich ist das ein grosser Konflikt. Aber um einen Süchtigen verstehen zu können, muss man das Wesen von Panik verstehen. Panik kennt nur ein Ziel. Überleben. Der Mandelkern ist wenn er die Steuerung übernimmtbereit, über Lebende und Leichen zu trampeln, nur um diesen einen Ausgang zu erreichen. Bei Misserfolg würde dann Ketamin ausgeschüttet werden um das Sterben leichter zu machen. Die Starre.
Unsere Alltagsmoral greift da nicht, das müsstest Du doch wissen! Auch wenn Du prinzipiell recht hast. Auch dass es eine Sache des Anstandes ist.
Aber nicht in diesen Ausnahmesituationen.

.
lamy hat Folgendes geschrieben:
Und dieses bild des nehmes ist nunmal leider ganz typisch für süchtige.[/ .

Das ist überhaupt nichts Typisches. Das trifft glaube ich auf alle Krankheitsbilder zu , die mit einer Hilfsbedürftigkeit verbunden sind. Diese Hilfsbedürftigkeit entsteht aber nur durch den nicht ausgeglichenen Mangel. Wird weil es nicht als Krankheit anerkannt ist auch nicht ausgeglichen. Das sagt leider die Realität. Möchte nicht wissen, wie hilfsbedürftig Churchill gewesen wäre, wenn man ihm sein Morphin vorenthalten hätte. Nix von wegen kreativ den Krieg gewinnen.
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lamy
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Anmeldungsdatum: 11.10.2008
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 18. Nov 2008 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mir das jetzt nicht alles durch gelesen. Aber könntest du bitte deine unterstellungen (der erste absatz hat mir gereicht - ich bekomme keinerlei antidepressivum) lassen und nicht immer weiter off topic gehen?

Wieso kann man heute keine diskussion mehr führen, ohne das jemand daher kommt und anfängt, grundsatzdiskussionen zu führen?

Ich bin jedenfalls raus aus dem thread.
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bright
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Anmeldungsdatum: 09.11.2008
Beiträge: 733

BeitragVerfasst am: 19. Nov 2008 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

lamy hat Folgendes geschrieben:
Ich hab mir das jetzt nicht alles durch gelesen. .

Wenn man mit dem Hals liest , ist das wohl eine normale Reaktion. Leider zieht man sich damit aus dem Kreis zurück, mit dem man Austausch betreiben könnte. Verweigerung ist keine fruchtbare Grundlage.

lamy hat Folgendes geschrieben:
Aber könntest du bitte deine unterstellungen (der erste absatz hat mir gereicht - ich bekomme keinerlei antidepressivum) lassen .

Dann bekommst Du eben zusätzlich zu Deinen wenn auch wenig antidepressiv wirkendem Substitut kein zusätzliches namentliches Antidepressivum. Na, und!
Ich habe sogar "wirst ein Antidepressivum bekommen", um auf die gängige Praxis hinzuweisen. Daraufhin "beleidigt" zu sein hat für mich was von künstlich aufregen. Die meisten haben Morphin als Antidepressivum genommen. Für diese Patientengruppe gibt es das Substitut. Für Opiatabhängige halt. Verstehe Deine oberflächliche Aufregung nicht.
lamy hat Folgendes geschrieben:
und nicht immer weiter off topic gehen? .

Ausserhalb Deines Horizontes, dort wo es grundsätzlich wird, ist nicht off topic. Natürlich muss man auch manchmal ein wenig ausholen.
lamy hat Folgendes geschrieben:

Wieso kann man heute keine diskussion mehr führen, ohne das jemand daher kommt und anfängt, grundsatzdiskussionen zu führen? .


Daherkommt ist gut. Sprache ist verräterisch! Du hast in Deinem Beitrag vom 17.11. 18.11 Uhr, den GRUNDSATZ "Hilfe durch Nichthilfe, genaugenommen nur Nichthilfe vertreten. Wenn das grundsätzlich falsch ist, wovon ich ausgehe, und was in der Heroinstudie auch wiederlegt wurde, kann man nur grundsätzlich, und zwar was Sucht überhaupt ist, und wie sie im Verborgenen wirkt , als AUFKLÄRUNG versuchen. Dort wurde als Abschluss einer streng wissenschaftlichen Studie die Heroinvergabe als Standardtherapie für Opiatabhängige vorgeschlagen. Das kann man aber auch auf alle "Süchte" übertragen. Eigentlich solltest Du dankbar sein, dass Du Informationen bekommst, die Dein Suchtproblem auch betreffen. Oder bekommst Du Dein Substitut gegen Knieprobleme oder andere rein körperliche Erscheinungen. Unterstelle ich da wieder was ?
Du scheinst eine negative Sicht auf Süchtige zu haben. Zumindest Charakter-Schweinerei unterstellst Du grundsätzlich. Demnach, Du wirst substituiert, auch Dir. Es wäre also ein leichtes Dein Selbstwertgefühl, die Autoaggression über die veränderte Sicht (Krankheit-nicht Charakterschwäche (im millitärischen Sinn)) positiv zu verändern.
Billiger kann man doch Suchtsymptome gar nicht mildern.
Man nuss nur bereit sein GRUNDSÄTZLICHE Dinge, die auch falsch sein können zu hinterfragen.
Die grundsätzlichen Fragen sind immer noch ungeklärt. Die ganze Drogenpropaganda zielt nur darauf, diese Grundsätze zu verschleiern. Und wenn nicht einmal Süchtige dieses durchschauen (wollen) kann man wohl an den Rest des Volkes überhaupt keine Ansprüche mehr haben.
Falls Du wider erwarten doch bis hierhin gelesen haben solltest, es soll kein Nachtreten sein, und ich Dir Deine Meinungsfreiheit zugestehe, sogar schützen würde. Nur wenn man Sie äussert, worum ich ausdrücklich bitte, muss sie mit anderen Meinungen konkurieren. Das ist ein simples akademisches Prinzip. Oder?
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