Erste Patientenumstellungen von Metha/Pola auf Substitol

[Sabiote555]

Hallo User,
@Praxx, hast du erste Erfahrungen mit dem Umstellen und falls ja: Ist der Umrechnungsfaktor 8 ausreichend? Hat mein Arzt dich nun eigentlich angerufen? Ich habe ihn noch nicht gefragt, heute war wenig Zeit.
Unsere Apothekerin hatte von Substitol auch noch nichts gehört aber im PC nachgeschaut. 100 Stück a 200mg kosten wohl ca 320Euro. Deutlich teurer als Pola :-/
Wir haben ausgerechnet bzw sie schrieb mir auf was auf dem Wochen- Rezept stehen muss: Substitol 200mg, 28 Stück, 4 Kapseln pro Tag, Take Home und S wie Substitution. Wenn es über 20.000 mg im Monat geht dann ab der dritten Woche ( oder vierte? Muss ich ausrechnen...) das A für Mengenüberschreitung.
Ist das so richtig @Praxx? Meine Zuzahlung ist dann 8,50Euro pro Woche sagte sie.

Nun muss ich nur noch zum Arzt rein und das besprechen und dann würde ich das gerne mal 4Wochen probieren. Dann sehen wir ja Gewichtstechnisch und Blutdruckmässig was sich getan hat.

Habe ein bisschen Hemmungen dass die 800mg zu wenig sind...Umrechnungsfaktor 8 habe ich genommen. Reicht das bei deinen Patienten aus,@ Praxx und reicht denen einmalige Einnahme?

Wie soll mein Doc Opiatbeikonsum feststellen? Die UK ins Labor schicken? Wie teuer ist das dann für mich bzw für ihn?

Wer macht "Verluste" außer ich und Krankenkasse weil es teurer ist? Apotheke und Arzt machen damit ja nicht weniger Gewinn als mit Pola oder ist es für Arzt und Apo auch von Nachteil weil es teurer ist?

Ganz herzliche Grüße! Caro
Ps: Ich machte einen neuen Thread auf weil der alte Substitol Thread schon so lang ist und es da eher um die Zulassung ging.

[Sabiote555]

Ach ja...wenn meine UKs dann ins Labor geschickt werden...Ich habe ja viele Jahre Pola bekommen...Wie lange ist denn die UK noch vom Pola positiv? Dauert doch Monate bzw Wochen bis das aus dem Körper ist oder?
Nicht das ich dann deswegen Ärger bekomme...

Wahrscheinlich mache ich mir zu viele Sorgen. Ausprobieren und fertig...:-/ lg Caro

[QyX]

Hey Caro,

ich finde es vorbildlich, wie du mit dieser Angelegenheit umgeht. So ganz ähnlich habe ich auch immer mit meinem alten Neurologen kommuniziert, bis ich wegen Studium in eine andere Stadt gezogen bin.

Ich bin ja kein Substipatient sondern nur Schmerzpatient aber hab von ihm auch davor schon häufig BTMs bekommen, Methylphenidat und Dexamfetamin und eine Zeit lang massenhaft Benzos, N3 Dias, Loras, Alprazolam etc. als ich schwerste Anspannungszustände und Schlafstörungen unklarer Genese hatte. Es war die Zeit, wo ich schwer am Restless Legs Syndrom erkrankt bin. Mir war es da auch immer sehr wichtig, dass alles ordentlich besprochen und geregelt wird.

Es ging zwar nicht immer alles so schnell wie ich es gerne gehabt hätte aber er war immer sehr zuverlässig, ich wusste immer woran ich bin.

Aus meinen Erfahrungen als Schmerzpatient, habe regelmäßig zwischen Morphin, Oxycodon und Hydromorphon rotiert bis ich mich dann irgendwann endgültig für Hydromorphon entschieden habe, kann ich dir sagen, dass ich nach jeder Umstellung, umgerechnet auf Morphin, immer erstmal etwa 1/3 weniger benötigt habe, bis sich nach einigen Wochen dann wieder die alte Dosis in Morphinäquivalent eingependelt hat.

Und wenn 800 mg zu wenig, was ich mir irgendwie nicht vorstellen kann, man kann das ja innerhalb von einem Tag anpassen und, man möge mich korrigieren wenn es nicht stimmt, das Methadon kumuliert ja im Körper und hält sich im Fettgewebe, d.h. zu dem Morphin hast du noch eine ganze Zeit lang Methadon im Körper aber zusätzlich schon 100% der Morphinwirkung.

Ich denke das wird bestimmt eine ganz weiche und angenehme Umstellung. Persönlich finde ich, dass Morphin, Oxycodon und Hydromorphon genau gleich wirken, wenn man die Mittel schon mal einige Monate genommen hat. Ich find das sind alles im Grunde super Mittel und mich würde es schon überraschen, wenn es dir nicht zügig deutlich besser geht.

Kann mir aber nur vorstellen, dass so eine hohe Dosis Morphin, trotz Gewöhnung an Opiate, heftig Verstopfung macht.

Dein Arzt macht damit keinen Gewinn. Für den ist es egal, welches Medikament er verordnet. Dadurch verdient er nicht mehr oder weniger und auch die Apotheke verdient pro Packung immer den gleichen Preis, egal ob das Medikament 10 EUR oder 1.000 EUR kostet. Hat mir mal ein Apotheker erzählt, als ich in einer Apotheke Praktikum gemacht hat. Die verdienen durch diese Regel eben ziemlich viel an den unzähligen billigen Medikamenten, die häufig verschrieben werden. Der Apotheke ist das also egal. Die freut sich, wenn statt einer N3 Packung möglichst viele N1 Packungen verordnet werden. Das wäre für die am besten.

Viel Erfolg mit der Umstellung. Ich hoffe, dein Arzt stellt dir bald ein Rezept aus.

[QyX]

[Sabiote555]

Hey Oyx,
Danke für dein Feedback.
Bist du sicher, dass die Apotheke an teuren Medis nicht mehr verdient als an billigeren?
Die Interferontherapie, welche bei HepC angewandt wurde, kombiniert mit Ribaviin, ist ja ziemlich teuer.
Eine PTA Angestellte sagte mal , dass sich das für eine Apotheke lohnt?
Vll habe ich da aber auch was falsch verstanden gehabt. Das ist bestimmt schon 10 Jahre her.
Da nahm ich an, dass die Apotheke daran mit verdient.

Mit dem Substitol: Ja, ich probiere es aus und berichte dann im Thread von der Umstellung bzw wie es mit dem Abnehmen ist...Ist ja mein Hauptanliegen, zusammen mit dem Blutdruck senken...und leichtere Abdosierungsmöglichkeit, da es nicht so lange im Körper verweilt.

Hat schon jemand umgestellt bzw vll hat Praxx erste Erfahrungen?
Oyx: Wenn du nicht weit enfernt bist von Münster dann könntest du ja zum nächsten Forentreffen kommen...irgendwann wenn es wärmer ist.

Lg Caro

[QyX]

Caro, ich wohne in Berlin und wieweit ich mich mit der Suchtselbsthilfeszene einlassen möchte, das muss ich mir gut überlegen.

Ich hab ein Studium, das mich in allen Bereichen extrem fordert. Mich dann auch noch auf so was einzulassen, im echten Leben, das könnte mir evtl. schaden.

Meine Interessen schwanken auch und die Phasen wo ich Psychiater und Anästhesist werden wollte habe ich schon hinter mir.

Wenn, dann würde ich so was spontan entscheiden und ist abhängig von unzähligen anderen Aspekten und meinen Verpflichtungen zu diesem Zeitpunkt.

Aber sehr nett, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast.

[Praxx]

Erstmal @Sabi
Dein Doc hat bis jetzt noch nicht angerufen. mal schauen.

Ich hab noch niemand umgestellt, kommt erst noch. Kann also noch nichts zu den Anhaltswerten sagen, die Österreicher empfehlen halt, den Faktor 8 nicht zu überschreiten und mE viel zu langsam zu steigern. Ist halt schwierig zu titrieren, wenn man zwei Substanzen mit individuell unterschiedlichen, langen Halbwertszeiten umstellt. Da sind OD und Affe nah beieinander.

Wenn du von Metha umgestellt wird, bleibst du noch ne Weile positiv, du wirst erst MDT-negativ und später EDDP-negativ (EDDP dauert ca 3 Wohen)

Die Schnellteste können Heroin und Morphin nicht unterscheiden, bei den üblichen hohen Dosen sind oft auch die 6-MAM-Spezialtests falsch positiv - da müssen alle UKs bzw Speicheltests ins Labor zur GCA/MS

Die Proben können aber problemlos quantitativ untersucht werden, da kann man den Abfall der Konzentration beobachten.

Für den Apotheker macht das übrigens keinen nennenswerten Unterschied, der kriegt ein "Schublade-auf-und-zu-Honorar" von 8€ abz. Kassenrabatt und 3 Prozent vom Preis. Für den lohnt sich eher Metha und Pola als Rezeptur, weil er bei Massenfertigung rationell arbeiten kann und das gleiche Honorar wie für Einzelanfertigungen bekommt.
Der Aufschlag für ein Substitolrezept beträgt also ca 20€ für eine N3 200mg.
Da ist die Packung Harvoni (23.000€) mit ca 700 € Aufschlag durchaus attraktiver.

LG

Praxx

[mattfällt]

Mein arzt hat mir heute von dem kv rundschreiben an die ärzte erzählt, was wohl erstmal einschüchtern sollte und wohl auch einschüchtern wird...mit regress drohungen usw.

Take home ist wohl erstmal ziemlich unmöglich...aber ich werde es wahrscheinlich auch machen. Bin zwar immer noch in der dam-ambulanz...aber seit einigen monaten auf pola wegen jobs und uni.
Aber davon würde ich so nicht wieder runterkommen und da ich im letzten sommer ja schon runter war -ein paar mal - werde ich das ganz aufhören wohl auch diesen sommer nochmal angehen. Und deshalb dann eben erst nochmal substitol.
Ist nur wirklich ätzend das anfangs kein take home geht...zumindest nicht gleich. Doc meint..langsam rantasten. Wie läuft das bei dir caro..kriegst du gleich take home? Du bist doch beruflich auch stark eingebunden.
Gibst du sofort take home, praxx?

[QyX]

Was soll den laut deinem Arzt in dem KV-Rundschreiben genau stehen?

Die KV will natürlich kosten sparen, ist ja klar.

Warum soll TH erstmal ziemlich unmöglich sein?

Ob TH oder nicht kann der KV ja egal sein, so wie ich das bisher verstanden habe würden die Kassen bei TH doch sparen, gegenüber der Vergabe in der Praxis/Apotheke?

Leider werden solche Rundschreiben nicht im Internet veröffentlicht.

[mattfällt]

Naja, es soll wohl beim einzelnen patienten ziemlich gut begründet werden müssen, warum es denn nun substitol sein muss. Klar, weil es teuer ist. Und die kv hat wohl in diesem schreiben sehr auf abschreckung gesetzt- mit dem deutlich hervorgehobenen wort "regress" bei fehlverordnungen z.b. Das hat mir zumindest mein arzt erzählt und seine meinung war, dass dadurch wohl eben auch tatsächlich erstmal schon einige ärzte abgeschreckt sein werden.

Ich hab das schreiben nicht gelesen, ich hab nur diese "help" flyer des herstellers gesehen die praxx ja auch kennen müsste. Mit dosis und vergabe empfehlungen.

Ich weiss nicht wie es sich generell mit take home verhält- deshalb frage ich ja auch.
Mein arzt macht es wohl erstmal nicht, wir hatten aber auch heute nicht viel zeit und wollen demnächst dann ausführlicher darüber sprechen.

[realflippy]

was mich mal brennend interessieren würde ist
gibt es empfehlungen der kv unter welchen bedingungen substitol verordnet werden darf / kann?
gibt es behandlungsempfehlungen der ärztekammern bzw. des gesundheitsministeriums
ist der status ähnlich wie bei diamorphin oder dhc?

ist das kv-schreiben irgendwo öffentlich einsehbar?

lg

flippy

[QyX]

Im Bereich für Angehöriger medizinischer Berufe sind jetzt auch Informationen zu Substitol veröffentlicht:

Wegen Copyright sollte ich wohl besser nur eingeschränkt zitieren:

[QyX]

Oder anders und einfacher ausgedrückt:

warum sollte der Arzt Patienten von Methadon auf Morphin umstellen, wenn seine Methadonpatienten Take Home, diese ohne Beikonsum sind und sogar einer Arbeit nachgehen?

Morphin soll ja eher für die problematischen Patienten sein, die Therapieabbrecher, die mit viel Heroinbeikonsum und unzuverlässig zur Vergabe erscheinen, Stichwort Haltequote.

Patienten die immer brav alle 7 Take ihr Methadonrezept holen und super organisiert und bemüht sind, da kann er, wenn er ganz ehrlich ist schlecht gegenüber der KV eine Umstellung begründen.

Es hat doch bisher auch immer funktioniert, wird die KV sagen. Warum haben sie einen Patienten mit so hoher Therapietreue umgestellt? Das war doch hier gar nicht begründet! Also Regress!

Womöglich wird das eine heiße Diskussion werden.

Echt ein perverses System...

[mattfällt]

Das stimmt schon...und wer bisher gut klarkommt mit pola/metha wird wohl auch gar keine umstellung anstreben.
Schon gar nicht, wenn es nicht gleich take home geben sollte.
Für take home wird allerdings eine grosse zuverlässigkeit gefordert.

Es soll definitiv ein schwarzmarkt verhindert werden...und auch patienten, die eine starke iv fixierung haben, können take home wohl eher vergessen.

[QyX]