Fentanyl-Ersatz: ich möchte umsteigen, aber auf was?

[Nina75]

Hallo liebe Forum-Leser,

keine Ahnung, ob das hier je gelesen - geschweige denn beantwortet wird. Aber einen Versuch ist es allemal wert, und ich wäre für jeden einzelnen Beitrag unendlich dankbar!

Also ich nehme jetzt seit 'nem guten Jahr Fentanyl. Ich hab mich von bis zu 32mg täglich (ich weiß, ich muss wahnsinnig gewesen sein!) auf 12mg runterdosiert und schaffe es seit Monaten einfach nicht, die Dosis noch weiter runtezufahren, da der Entzug sonst schlecht auszuhalten ist...
Ich muss dazu sagen, dass ich die Pflaster missbräuchlicherweise lutsche. Auch hierbei weiß ich, dass das natürlich nicht im Sinne des Erfinders ist.

Mein Problem nun: ich würde gerne umsteigen auf ein anderes Medikament, das besser abzudosieren ist, weiß aber nicht so recht, welches... Oxycodon oder Hydromorphon kam mir zwar schon in den Sinn (danke nochmal an die Lieben, die mich in einem anderen Thread drauf gebracht haben), kenne mich damit allerdings nicht so gut aus. Vielleicht hat ja eine/r von Euch damit Erfahrung und kann mir mit Infos diesbezüglich aushelfen? Würde mich unsagbar freuen!

Achso, was ich auch erwähnen sollte ist: ich nehme das Teufelszeug, weil ich chronische Schmerzen habe. Aber es hat nur am Anfang gut geholfen. Mittlerweile MUSS ich's aus körperlicher Abhängigkeit heraus nehmen, was mich wirklich enorm belastet

Wie gesagt - wäre wirklich extrem froh, wenn mir jemand weiterhelfen könnte.

Liebe Grüße und einen guten Wochenstart

[Mohandes59]

Hi Nina,

geh mal davon aus, daß dein Post gelesen und beantwortet wird. Wie du siehst.

32mg Fentanyl ... damit könntest du eine ganze Kompanie sedieren.

Was macht dir Angst? Der Entzug selber oder die Schmerzen.

Ich selber bin kein Schmerzpatient, sondern Sucht'patient'. Habe so ziemlich alle Opiate/Opioide durch. Fenta habe ich 3x gelutscht. Kenne mich damit also nicht wirklich aus. Kann dir also keinen fachlichen Rat geben, aber hier im Forum gibt es mit Sicherheit Leute die das können (ein Fall für Praxx!).

32mg Fenta entsprechen etwa 3,8 Gramm Morphin (Faktor 120 gem. Wiki). Das ist schon eine ziemliche Dosis. Hast du einen guten Arzt? (Welcher 'gute' Arzt verschreibt solche Dosen, oder waren es mehrere?). Oder gibt es eine Schmerzambulanz in deiner Gegend?

Mehr kann ich dazu nicht schreiben, aber du wirst noch Antworten von anderen Lesern bekommen.

Alles Gute, LG Mohandes

[kaesekruste]

hallo,

also da musste ich eben erstmal selbst nachschauen.
bis zu 32mg täglich bedeutet ja dann ca. ein 150µg/h pflaster
pro tag

ich kenne mich mit dem dreckszeug ganz gut aus.war selber 1,5
jahre auf fentanyl.
die letzten monate waren elendig. wirklich.
jeden morgen, JEDEN 7 tage die woche, direkt nach dem aufstehen erstmal
gekotzt.
und das über 6 monate. bei mir ging gar nichts mehr.

2 entzüge habe ich z.h probiert und letzterer hätte sogar geholfen, wenn ich stärker gewesen wäre.

beim ersten habe ich es ausschließlich mit lyrika versucht. mich allerdings schon tage zuvor auf ein absolutes minimum an fenta runterdosiert.
ging jedenfalls nach ca. 48 stunden ganz böse nach hinten los.
entzugserscheinungen vom feinsten.

rückfall am 3.ten tag.

wochen später habe ich es nochmal versucht. diesmal mit subutex.
hat mir sogar ein arzt zu geraten.
ich soll so affig wie es nur geht sein und mind. 48 stunden ohne fenta konsum.

ich habe wirklich 48 stunden gewartet. danach subutex und ich fühlte mich innerhalb von kürzester zeit wieder fit und gesund.
allerdings hatte ich da das subutex an der backe.
bin eigentlich nur von einem mittel zum anderen gewechselt.

es kam auch irgendwann wie es kommen musste.
ich bekam partou kein subutex.
aber fentanyl, die würde ich bekommen können.

zack, bumm, beng...
nächster rückfall.

wenige wochen später bin ich dann in die klinik und
habe innerhalb von 3 wochen fenta abgekickt.

das war bereits mein xxter entzug, aber das fentanyl ein solches potential
hat, hätte ich mir niemals träumen lassen.

und richtig angenehm von den ganzen ca. 1,5 jahren, waren auch nur die ersen vll. 3 monate. irgendwann war von 0 auf 100 der rausch weg.
trotzdem hat dein körper dir signalisiert, dass er den scheiß haben will.

auch wenn du es schon so lange nimmst und dann auch noch in dieser hohen dosierung, kannst du doch auch schon keine freude geschweige rausch verspüren, oder ?

machs gut !

gruss
kaesekruste

[Mohandes59]

Nachtrag: schon mal von Lyrica gehört? Ich kenne es nur vom hörensagen, aber es soll sowohl gegen den Entzug als auch gegen die Schmerzen sehr gut wirken.
Ist kein Opiat. Aber Achtung: soll ein ziemliches Suchtpotential haben, körperlich wie psychisch.
Aber so als kurzfristige Überbrückung damit du dich weiter vom Fenta herunterdosieren kannst, vielleicht keine schlechte Idee?

[Mohandes59]

@Kaesekruste,

rein interessenshalber: wie hoch war deine Fenta-Dosis (also vor dem Umstieg auf Subutex) und wieviel Subu hast du dann bekommen?

Ich war selber mal auf 8mg Subu und kam darauf überhaupt nicht klar. Habe mich dann über Monate (!) herunterdosiert, was ganz gut klappte. Mit viel Willen und Disziplin.

Heute bin ich froh, frei zu sein. Nach 25 Jahren Opiaten. Ganz selten noch mal kleinere Rückfälle mit der ganz schlimmen Droge (Heroin). Die Rückfälle werden aber immer seltener, die Abstände länger (vorletztes Mal vor 8 Monaten, dann noch einmal vor 3 Wochen und nun habe ich den Ehrgeiz die 8 Monate zu toppen).

LG Mohandes

[Praxx]

Hallo Nina,

"suchttechnisch" wäre die Umstellung auf Buprenorphin (Subutex und andere) optimal, aber das funktioniert nur, wenn du in eine Substitutionsbehandlung gehst - wovon ich dir als Schmerzpatientin dringend abrate!
Für Schmerztherapie gibt es Buprenorphin nur als Tabletten mit maximal 0.4mg oder als Plaster mit max 75 mcg/h (=1.7mg/Tag).
Du kannst dich am Besten auf ein anderes Opioid umstellen lassen, am besten stationär in einer Schmerzklinik, weil zunächst die notwendige Dosis gefunden werden muss - kein Mensch weiß, wieviel von dem Fenta wann in deinem Körper angekommen ist.
Fentanyl ist extrem kurz wirksam, so dass die notwendige Dosis eines anderen Opioids, das länger wirkt, viel niedriger sein kann.
Da auch hohe Dosen von Fentanyl nicht länger als 2 Stunden wirken, liegst du bei einer Einzeldosis von 0.3mg Fenta oder 30mg Morphinäquivalent - wenn du tatsächlich das gesamte Fenta aus den Pflastern ausgelutscht hast - wahrscheinlich ja deutlich weniger. Und unretardiertes Morphin oder Oxycodon oder Hydromorphon wirken etwa 6 Stunden lang, so dass du mit einer durchaus im "normalen" Bereich liegenden Tagesdosis für retardierte Opioide klarkommen solltest.
Wenn du eine Tagesdosis unter 120mg Morphin oder unter 60mg Oxycodon oder 16mg Hydromorphon retard brauchen solltest, ist auch wieder der Umstieg auf 1.2 bis 1.6mg Buprenorphin möglich (3-4 Tbl 0.4mg)

Also - auf zum Schmerzmediziner, offen erzählen, was Sache ist, und viel Erfolg.

LG

Praxx

[Nina75]

Hallo Mohandes59, kaesekruste und Praxx
Wooow Ihr Lieben, ich bin platt und total gerührt!

Erst einmal von ganzem Herzen DANKE!

Ich wollte meinen Post mitsamt Frage aus mehreren Gründen nicht allzu lang werden lassen und erstmal nur mein hauptsächliches Anliegen schildern. Jetzt möchte ich dann doch etwas weiter ausholen.

Also ich war bis 2014 im Substi-Programm mit Subutex und hab meinen Mann praktisch mitversorgt, da er genauso 'ne Suchtkarriere hinter sich hat wie ich. Wir kennen uns seit 25 Jahren, er ist 50, ich 40 und an Opiaten haben wir so ziemlich alles durch. Vom H - damit fing es an - über Codein, über Methadon, Polamidon etc.pp. bis hin zum heutigen Fenta. Da er aber Arthrose (schwerwiegend, mit 3 künstl. Gelenken), Pankreatitis und seit letztem Jahr Krebs hat, bekam zuerst nur ER Fentanyl von unserem HausDoc.
Und da ICH ein chron. Schultersyndrom hab, gegen das ich schon alles Mögliche probiert habe, man laut mehreren Ärzten aber gar nicht viel dagegen tun kann (sei wohl u.a. psychosomatisch wegen Stress bla bla) und praktisch täglich stundenlang Hölle-Schmerzen ertragen muss, hab ich seine Pflaster ausprobiert. Und die haben - wie gesagt - auch super geholfen, allerdings nur am Anfang. Ich nahm nun also auch Fenta - SEINS. Erst sporadisch, dann öfter, und letzten Endes kam's wie's kommen musste. Ich wurde abhängig. Jetzt konnt ich auch kein Buprenorphin - also Subutex - mehr nehmen, da sich das ja nicht mit dem Fenta verträgt... So, jetzt wisst Ihr meine/unsere Lebensgeschichte...

Kurz zu meiner Dosis: Also ich schrieb ja BIS ZU 32mg. Das hat sich fei ganz schnell wie wir wissen, hat Fentanyl ja nur 'ne recht kurze Halbwertszeit, und der Tag hat aber dummerweise so viele Stunden! Ich hab teilweise alle 4h zw. 2 und 6mg nachgelegt. Ich bestreite nicht, dass es dabei nicht immer NUR um die Schmerzbetäubung ging... Naja so gesehen... vllt. doch... Aber eben nicht immer NUR um die KÖRPERLICHE...

Dazu auch kurz ausgeholt: Mein Dad hatte nen schweren Schlaganfall, ist seither spastisch gelähmt u. mental im Stadium eines Säuglings. Meine Mum wurde auf dem Weg zu ihm ins Pflegeheim überfahren, sie wohnt bei mir und meinem Mann. Letzterer ist schwerkrank, und ich selbst bin auch nicht wirklich gesund. Mir wurde die halbe Lunge und Tumor-technisch auch 'ne drittel Niere entfernt.

Soviel dazu, WIESO ich jetzt da angelangt bin, wo ich bin.


Umstieg auf Subutex hab ich probiert, ging so richtig schön in die Hose. Ich hab wohl viel zu kurz gewartet (nur 16 Std) und dann sowas wie 'nen Turbo-Entzug erlebt. Also wenn es eine Hölle gibt, dann kann die ECHT NICHT viel schlimmer sein Die im Krankenhaus haben mir c ganz nach dem Motto "selber schuld" null geholfen, bin dann mit'm Taxi Heim. An selbst fahren war nicht zu denken.

Eine Umstellung in der Klinik kommt technisch gesehen auch aus verschiedenen Gründen nicht in Frage. Beruflich nicht - ich schaff beim Sicherheitsdienst btw - weil es keinen Ersatz für mich gibt und ich auch so schon nicht krank werden darf und privat auch nicht, da meine Mutter, glaub ich, tot umfallen würde, wenn se wüsste, dass ich mich SCHON WIEDER von ner Substanz abhängig gemacht habe auch mein Bruder und meine Schwester wären tief enttäuscht. Bin das Nesthäkchen und zugleich das schwarze Schaf der Family

Also muss ich mein Problem schon selbst in den Griff bekommen. Wie gesagt, ich dachte da an die Richtung Hydromorphon, da ich nunmal nicht NUR wegen meiner Sucht, sondern auch wegen der Schmerzen ein potentes Mittel brauchen werde. Vllt. schaff ich es auch, ganz abzudosieren. Vllt. brauche ich aber auch ein Medikament, mit dem ich (verhältnismäßig) alt werden kann, ich weiß es noch nicht. Ich spiele jedenfalls den Vorreiter. Sobald es bei mir geklappt hat, ist mein Mann dran.

So, JETZT hab ich den Roman geschrieben, den ich nicht GLEICH schreiben wollte, weil es sonst zu anstrengend für den eventuellen Leser geworden wäre.

Ich bedanke mich noch einmal wirklich aus tiefstem Herzen für Eure Ratschläge und auch dafür, dass ich mir mal alles von der Seele schreiben durfte, das tat jetzt echt mal gut

Ich bin jetzt dank Praxx auch ein wenig schlauer, was die Dosierung von Hydromorphon u. Oxycodon anbelangt, kann mich gar nicht oft genug bedanken. Im Übrigen habe ich einen Heidenrespekt vor Deiner Arbeit hier im Forun, lieber Praxx und wünsche solch einem tollen Menschen wie Dir von Herzen alles erdenklich Beste! Du hast mit Deiner Erfahrung und Deinen Ratschlägen mit Sicherheit schon einigen aus der Patsche geholfen!

Aber auch dass Ihr - Mohandes59 und kaesekruste - geantwortet habt, rechne ich Euch hoch an! Es gibt ja doch noch tolle Menschen da draußen mit Anteilnahme

Ich versuch jetzt mal noch ein bisschen zu schlafen...

Danke! :*

[Nina75]

Sorry, merke gerade, dass ich gar nicht alle Fragen beantwortet hab.

@ Mohandes59 :
Seit ca. 6 Monaten bekomme ich Fenta verschrieben. 100 mcg/h, also 16,5 mg - Pflaster, alle 48 Std. Mein Mann bekommt sogar 150er Pflaster. Die hohen Dosen kamen anfänglich deshalb zustande, weil mein Mann ne Zeit lang MEIN verschriebenes Subutex und ich SEIN verschriebenes Fenta nahm. Also kein Ärzte-Hopping, nein.
Und ja, ich kenne Lyrica, hab mir sogar 300er (!) im Internet bestellt für den Notfall, falls ich mal wieder ne Umstellung probieren will (ich weiß, ich spiel hier mit meinem Leben, aber ich war schon immer sehr vorsichtig mit solch gefährlichen Mitteln) . Naja, ich hab's also da, trau mich aber nicht, die zu nehmen. Und wenn, dann nur ne halbe und eben auch nur im "Notfall".
Übrigens gratuliere ich Dir dazu, dass Du Deine Sucht im Griff hast, find ich super! Solange Du's nicht ausarten lässt, lässt sich 's auf diese Weise wahrscheinlich sogar ganz gut damit leben


@ kaesekruste :
Du Armer hast also auch schon Fentanyl's wahre, hässliche Fratze kennengelernt? die zeigt sich nämlich erst im Entzug! Solange Du das Zeug da hast, kann sie richtig hübsch sein, gell?
Leider ist sie für mich nach wie vor recht attraktiv. Zu Deiner Frage also: Doch! Ich krieg leider immer noch ganz gute Laune davon
Trotzdem möchte ich natürlich den Absprung schaffen, der Preis ist mir einfach zu hoch. Glückwunsch auch Dir, dass Du jetzt schon da bist, wo ich noch hin will.

Uiuiui, schon nach fünfe... ich sollte langsam echt schauen, dass ich wenigstens noch 1 - 2 Stündchen Schlaf abkrieg. Sonst wird's nachher im Dienst nix Gescheites.

Also Ihr Lieben, nur noch heut u. morgen, dann is Feiertag und für mich ein laaanges WE hoffe, für Euch auch.

Danke nochmal, würde mich riiiiiesig freuen, wieder von Euch zu lesen! Aber kein Stress deswegen

[QyX]

Das würde mit Hydromorphon schon funktionieren. Du müsstest nur genug davon bekommen. Verstehe gar nicht, warum die Ärzte so gerne diese Pflaster verschreiben, obwohl sie doch so einfach zu missbrauchen sind.

Die Oxy- und Hydroretard sind da etwas hartnäckiger.

[Nina75]

Hallo QyX

da bist Du ja wieder! Vielen Dank auch für Deine Antwort, auf die ich übrigens großen Wert lege. Du warst - vor ca. 'nem Jahr - diejenige, die mir sozusagen ein wenig "den Kopf gewaschen" hatte mit der Aussage, dass Selbstmitleid mich auch nicht weiter bringt. Und wie recht Du doch damit hattest.
Nur hatte ich zu dem Zeitpunkt, als ich den vorangegangenen Post geschrieben hatte, zu tief ins Glas geschaut und dann neigt man wohl ein wenig dazu, sich selbst zu bemitleiden

Ach ja, genau! Ein Alkoholproblem hatte ich ja auch! Als meinem Mann dann aber Leberkrebs diagnostiziert wurde, hörten wir beide damit auf. Von heut auf morgen. Im Juli sind wir ein Jahr trocken. Und wollen's auch für immer bleiben. Für ihn wäre schon EIN einziger Vollrausch tödlich. Und aus Solidarität, naja usw...

Aber zurück zum Hier und Jetzt:
Es gab da glaub ich ein kleines Missverständnis.
Also ich nahm B I S Z U 32 mg (=200 mcg/h) am Tag. Also zu meinen absoluten "Spitzenzeiten". Ich nahm im Schnitt max. 20 - 24 mg.
An dem Tag, als mein 14-jähriger Begleiter - mein geliebter Hund - eingeschläfert werden musste und in meinen Armen starb, während er mich anguckte... ja, an DEM Tag waren es z.B. 32 mg. Oder an dem Tag, als meinem Mann sein Krebs diagnostiziert wurde. Und als mir mein Führerschein entzogen wurde. Selten also, aber es kam schon vor. Und wie gesagt, ich habe es geschafft, mich auf 12mg (=75 mcg/h) runterzudosieren.

Mein jetziges Problem ist, dass ich es seit Monaten einfach nicht schaffe, von den 12 mg noch weiter runterzukommen, weil ich auch so schon öfter am Tag entzügig bin Ich versuche es immer so lang wie möglich auszuhalten. Das zieht aber eben das Gähnen, Tränen, Naselaufen, Heißkalt-Geschwitze etc. nach sich. Erst wenn's ganz schlimm wird, lege ich die nächsten 2 mg nach, meistens so nach 4-6 Std. Und so werden es innerhalb von 24 Std. eben 12 mg. Viel mehr geht nicht, weil ich halt auch arbeiten muss, ohne dass jemand etwas bemerkt.
Daher wollte ich eben umsteigen auf etwas, das besser abzudosieren ist oder etwas, das ich - je nach Schmerzbekämpfungsbedarf - eben auch länger nehmen kann.

Naja, ich werd also am besten mit einem Schmerztherapeuten reden, wenn ich Praxx richtig verstanden habe? Mit offenen Karten, das ist ja selbstredend.
Nur die Sache mit der stationären Umstellung stellt halt echt ein Riesenproblem dar Andererseits: wer gibt mir schon Hydromorphon ambulant und lässt mich selbst experimentieren... und das auch noch guten Gewissens... keine Ahnung...


Naja, wie auch immer... irgendwas MUSS passieren...

Also danke nochmal, und ab morgen dann ein schönes, langes WE Euch allen!

[Nina75]

@ QyX ... zu Deiner Frage:
Verstehe gar nicht, warum die Ärzte so gerne diese Pflaster verschreiben, obwohl sie doch so einfach zu missbrauchen sind.
(weiß nicht, wie das mit den Zitaten funzt)

Also sobald Du Tumorschmerzen hast, bekommst Du die Pflaster problemlos. Natürlich auch nur, weil die Docs ja nicht gleich von einem missbräuchlichen Gebrauch ausgehen. aber Du brauchst nur 'nen Tumor zu haben - wie mein Mann und ich - dann wird Fenta ganz gern verschrieben.

Und jetzt meine Frage:
was meinst Du mit "hartnäckiger" ?

[Nina75]

Übrigens (kurz off topic) :
Kann mir mal bitte einer erklären, wie das mit den Zitaten funktioniert?
Anscheinend bin ich zu blöd dafür
Ich hab versucht zu kopieren (was ich zitieren will) und dann auf das Zitat - Feld rechts zu klicken, aber so klappt's irgendwie nicht...

[QyX]

Hartnäckiger heißt, dass die Retardierung durch mörsern nur eingeschränkt zerstört werden kann. Um die Retardierung komplett aufzuheben braucht es schon etwas mehr.

Also ich würde wohl nicht mit offenen Karten spielen sondern einfach so um die Umstellung auf Hydromorphon bitten und mir da teilbare 8 und 16 mg Tabletten geben lassen, um dann selbst meine Wohfühldosis einzustellen.

Es gibt überhaupt keinen Grund Tumorschmerzen gleich mit Fenta zu behandeln. So lange die Patienten noch schlucken können ist Morphin, Oxycodon und Hydromorphon genau so gut bzw. sogar besser.

Als Grund für die Umstellung könntest du angeben, dass du wieder Schwimmen und dazu in die Sauna gehen möchtest. Fenta und Wärme vertragen sich nicht. Saunieren mit Fenta ist tabu.

Dann könntest du angeben, dass du den Eindruck einer Toleranzentwicklung unter Fenta hast und das kleben grundsätzlich leid bist.

Ich sehe schon die Gefahr, dass wenn du bei diesen Dosen den Missbrauch gestehst erstmal in Substi geschickt wirst.

Vom Hydromorphon gibt es glaube ich sogar eine 32 mg Retardtablette.

[Mohandes59]

Hi Nina,

habe den Text gerade nochmal gelesen. Du nimmst das Fenta deines Mannes und dein Mann nimmt dein Subu ... das müßtet ihr dem Arzt erstmal klar machen.

Fenta hat ja eine kurze Halbwertszeit. Daher auch die Pflaster. Da du die Pflaster jedoch lutschst, ist die HWZ natürlich sehr kurz, du lutschst immer häufiger, auf und ab und dosierst dich in astronomische Dimensionen.

Wie schon einige hier schrieben: Eine gute Alternative wären Oxycodon oder Hydromorphon.Und zwar als RETADIERTE Präparate. So wird der Wirkstoff langsam an den Körper abgegeben. Beide wirken sehr gut gegen Schmerzen.

Vermutlich wirst du damit eine sehr viel niedrige Dosis benötigen, um den Schmerz zu beseitigen. Wie Qyx schrieb: sich an die Wohlfühldosis herantasten. Der Körper benötigt auch eine gewisse Zeit, um sich an die Umstellung von Fenta zu Oxy oder Hydro zu gewöhnen.

LG Mohandes

[QyX]

Als ersten Schritt könntest du erstmal anfangen die Pflaster zu kleben anstatt sie zu lutschen. XXXY