Substitol Beikonsum nachweisen?

[JP]

Moin Moin,

irgendwie herrscht ja die Meinung das man bei der Einnahme von Substitol den Beikonsum(H) nicht mehr nachweisen kann,
das wäre für Take Home ja eine Katastrophe,
bin jetzt schon gut eine Woche ohne Beikonsum und das soll nicht für die Katz sein,
also habe ich mich auf die Suche gemacht und folgendes gefunden:

[QyX]

Das einzige was dieser Test nachweisen könnte um Morphin vom Diamoprphin zu unterscheiden wären entweder die beiden Metabolite Dia(cetyl)morphin und 6-MAM.

Diamorphin wird aber Rasch im Körper abgebaut. Ein Nachweis dürfte, wenn überhaupt nur dann gelingen, wenn der Konsum unmittelbar zuvor erfolgt.

Ansonsten könnte man auf 6-MAM testen, das bei der Einnahme von geringen Mengen Morphin wohl nicht entsteht.

Anscheinend soll aber bei der Einnahme von hohen Dosen Morphin auch 6-MAM entstehen. Solch hohe Dosen sind aber in der Substitution üblich und damit wäre de facto eine Unterscheidung wiederrum kaum möglich.

Außerdem ist 6-MAM auch wieder nur kuze Zeit im Körper, zwar schon etwas länger aber trotzdem nur relativ kurz. Beikonsum am Tag zuvor könnte man womöglich entdecken aber darüber hinaus?

Und was helfen diese teuren Labortests, wenn sie von der Krankenkasse nicht bezahlt werden?

Substitol also dann nur für die Patienten, wo diese dann den Labortest selber bezahlen?

Es braucht mehr Informationen um diesen Test wirklich bewerten zu können.

Für mich ist das bisher nur blah blah blah

[JP]

Hier nochmal der Direklink :
http://www.wisplinghoff.de/de/das-labor/das-labor/news/news-detail/article/orales-retardiertes-morphin-in-der-substitutionsbehandlung-opiat-beikonsum-sicher-nachweisen.html

Hi OyX,

Ohman und ich hatte schon gehofft das man es nachweisen könnte

Die A.I.D testet jede Woche im Labor,
könnten die so ausschließen ob man Beikonsum hat?

Die AID gibt auch Substitol aus, wollte dir das in deiner Frage nach Ärzten nicht empfehlen,
weil es eine Schwerpunkt Praxis ist.

[Lugosi]

Ich kenne bisher keinen einzigen Patienten der mit Substitol behandelt
wird.
Vor 3 oder 4 Monaten hab ich mal meine Ärztin auf Substitol angesprochen,
aber von Ihrer Seite kam ein klares NEIN.
Ihr fehlen Erfahrungswerte, zudem gäbe es keine Studien, von österreichischen
Studien wollte sie nichts hören.
Selbst bei der Drogenberatung ist kein einziger Patient der Substitol erhält.
Ich vertrage das Pola nicht, zweimal die Woche dauert es keine fünf
Minuten und das Zeug ist wieder draußen, wenn ich mich gut fühle kann ich
das mal einen Tag aushalten, doch hin und wieder geht es dann auf zur Platte
und ich hol mir dort was zum überbrücken.
Klar meine Ärztin weiß es, nur kann sie mir dann kein Pola mehr geben, was
ich durchaus verstehen kann, denn es geht hier nun wirklich nicht um Aspirin
oder ein Rolle Heftpflaster.
Ich habe schon Tagebuch über das Erbrechen geführt, wann ich erbrochen
habe, ob ich mir dann Heroin gekauft hab oder nicht, lediglich zur Dokumentation, so das ich beim Doc belegen konnte das ich das Pulver
nicht aus Spaß an der Freud' genommen hab.

Naja, ich kann momentan nur hoffen, beten und abwarten.

[QyX]

@JP: Die AID?

Für was steht die Abkürzung?

Praxx kennt sich mit den Tests besser aus. Ich habe einfach nur das wiedergegeben, was er selbst hier schon gepostet hat.

Die Fragestellung war dabei ähnlich.

[JP]

A.I.D. Berlin bedeutet: Ambulanz für Integrierte Drogenhilfe.

http://www.aid-berlin.org/deutsch/zielgruppen/zielgruppen.htm

Die geben ja auch Pola/Metha Tabletten raus, bin bei der PSB von der AID, und die sagte mir das bei denen auch Substitol verschrieben wird.

Ach OyX die in Friedrichshain oder Neukölln sind meist voll versuch es bei der AID an der Kochstraße.

@Lugosi

Das ist blöd, hier in Berlin steigen immer mehr Ärzte auf den Substitol Zug, leider kann nicht jeder Substitol bekommen, gehöre in meiner Praxis auch nur zu einer ganz ganz kleinen Gruppe die Substitol bekommen,
denke habe beim Erstgespräch die richtigen Sachen gesagt und es deshalb so problemlos bekommen,
du würdest hier aber bestimmt Substitol bekommen.

Lg.JP

[Phil78]

@Lugosi, das ist ja echt mies. Verträgst Du Subutex auch nicht? Kann ja nicht sein das du immer wieder auf Heroin zurückgreifen musst, weil du das Substitut nicht verträgst...

[Quasimodus]

@Lugosi,

wenn du schon Tagebuch führst, welches deine Unverträglichkeit auch dokumentiert, kann dir wohl kein doc vorwerfen, dass du dich nicht mit der Materie befasst.l

An deiner Stelle, würde ich (gerade in B) Druck machen ohne Ende und dir zur Not Hilfe mitnehmen, im äussersten Notfall.

Du kannst dich doch artikulieren und quasi belegen, dass dir die andren Subdtitute nicht bekommen und du dir schon Gift kaufst, um dich wohlzufühlen, zumindest kurzfristig.

Jann mir nicht vorstellen, dass auch nach J`s Aussage, kein doc zu finden ist, der dir das verschreibt , was dir gut tut.l
Ist ja i_wie auch Sinn der ganzen Aktion, dass man sich durch Substi weniger Gift kannst bzw gar keins.

Ich würd auf keinen Fall aufgeben, Substitiol ist ein offiziell abgesegnetes Substitut.Bis es erstmal soweit war, haben die jahrelang n Affentanz aufgeführt.

Aber eins lass dir gesagt sein.
Substitol ist nicht das Optimum.

Es gibt Leute,ich auch, die überlegen , das Substitol zu canceln,no TH, jeden verdammten Tag dahindackeln, gut, n Tag aussetzen geht so, ich krieg 700mg.
Aber es diese Form von Demütigung, die mich dabei so ankotzt.
Der Grund ist auch das Alter, mit Ende 40 denke ich nochmal nach , was noch so geht, und da muss ich Gas geben , um wenigstens noch ein paar Länder zu besuchen.
Die Lust am ganzen Opiatkram geht langsam zurück bei mir.
Ich wills nochmal clean versuchen, das traue ich mir noch zu.

Aber ich bin bin du, ich bin der M. , jede/r sollte das bekommen, was auch zugelassen ist.Ohne fadenscheinige Geheimniskrämerei seitens der Ärzte, Morpkium gibts ja nicht erst seit gestern,nö, die machen da Akt draus , als gings ihnen ans Portemonnaie.l

Alles Gute dir

[Praxx]

Es geht natürlich ans Portemonnaie - wir tragen als Vertragsärzte die wirtschaftliche Verantwortung für unsere Verordnung.
Und deren "Wirtschaftlichkeit" wird am "Durchschnitt der Vergleichsgruppe" festgemacht. Wer diesen "Durchschnitt der Vergleichsgruppe" - in diesem Fall aller substituierenden Ärzte oder ggfs. der Substitol verschreibenden Ärzte - um mehr als 15% überschreitet, muss mit Prüfanträgen rechnen, bei mehr als 100% Überschreitung wird ohne Prüfung sofort Unwirtschaftlichkeit angenommen...

Da diese Prüfungen rückwirkend und meist für ein ganzes Jahr stattfinden, könnt ihr das finanzielle Risiko für den Verschreiber leicht ausrechnen: 100 Kps Substitol 200 Pro Monat = 320 € x 12 = 3.840 € für 4 Quartale pro Patient, wenn die Substitolverschreibung nicht in jedem Einzelfall objektiv medizinisch begründet werden kann. Die individuelle Befindlichkeit des Patienten ist dabei kein objektives medizinisches Argument.

Da sich bis zu einer evt Prüfung Regressrisiken in erheblicher Höhe ansammeln und natürlich auch alle evt Folgeverordnungen bis zur Entscheidung dazu kommen, enstehen schnell möglich Regressforderungen in Höhe einiger Quartalsumsätze, die existenzbedrohend sein können.

Da ie meisten Substis bei der AOK versichert sind, drohen von dort die höchsten Regressrisiken.

Wer unbedingt Substitol haben will, sollte als erstes die Krankenkasse wechseln und weg von der AOK!

LG

Praxx

[JP]

Abend Praxx,

habe einen alten Beitrag von dir gefunden in dem du sagst das man im Labor den Beikonsum nachweisen kann.

Ist das also doch möglich?

Und wenn das Labor der einzigste weg ist um den Beikonsum nachzuweisen,
dann muss doch bei der Zulassung jedem klar gewesen sein,
das auch die Kosten für das Labor gedeckt sind.

Machen die Substitutions Ärzte Verlust wenn sie die Uk's im Labor testen oder nur nicht weniger Gewinn wenn sie lieber die billigsten nehmen?

Die AID ist ja nicht die einzigste Praxis die Labor Test machen, kenne auch Hausärzte die das machen,
zb. wird der Speicheltest im Labor getestet und die Uk mit einen Schnelltest, so hat der Arzt ja auch die Gewissheit das die Uk nicht falsch sind,
den der Speicheltest wird ja unter Sicht gemacht.

Kann mir nicht vorstellen das die Ärzte dabei Verlust machen.

Wäre nett wenn du das mal aufklärst wäre ja für alle wichtig zu wissen, ob überhaupt mal die Chance auf Take Home besteht.

Lg.JP

[LittlePain]

Hallöchen,
ich möchte auch mal was dazu schreiben. Werde seit 2008 substituiert...erst Metha, dann Pola, dann eine Weile Subutex, was mir aber gar nicht gut getan hat und ich somit wieder zurück auf Pola bin.
Seit ca. 2 Monaten bekomme ich Substitol und zwar , weil es mir von meiner Ärztin aufgrund massiver Nebenwirkungen des Polas, vorgeschlagen wurde. Ich hatte bis dahin noch nie was von diesem Substitutionsmittel gehört, bin aber immer offen für Neues
Es bekommt mir gut, ich bin wacher und nicht mehr so antriebsarm.
Trotzdem hab ich nach wie vor etwa ein- bis zweimal die Woche Beikonsum mit Heroin. Ich gebe wöchentlich eine Speichelprobe ab und versuche immer darauf zu achten, dass der letzte Beikonsum Mittwochs ist, da ab Montag wieder gestestet wird.
Beim Pola war das so eine Glückssache...meist waren die Tests negativ, allerdings nicht immer.
Jetzt beim Substitol habe ich an meinem Beikonsumverhalten nichts geändert und ich hatte seitdem keinen positiven Befund mehr. Die kürzeste Zeit zwischen Heroinkonsum und Test waren 2 Tage (Mittwoch Heroin...Freitag UK).

[Praxx]

Es gibt tatsächlich Untersuchungsmethoden aus der Forensik, die jede Einzeldosis von Fremdsubstanzen noch nach Wochen nachweisen können, die Grenze liegt bei billiardstel Gramm, also 0.000000000000001g oder 1 Femtogramm.

Man kann theoretisch noch nach Wochen nicht nur einen Heroinkonsum nachweisen, sondern auch noch die Streckstoffe... wenn Vergleichsproben vorhanden sind, könnte man sogar identifizieren, bei wem du eingekauft hast...

Allerdings ist das ganze sehr teuer und nichts für die Routinediagnostik, das ist eher CSI - und man kann die Ergebnisse nur im Vergleich zu Vorbefunden bewerten.

LG

Praxx

[Los Fritzos]

Wir sind schon ein lustiges Pack

Beim Polamidon beschweren wir uns immer über ungewollte Nebenwirkungen aber Shore konsumieren wir ohne Rücksicht auf körperliche Schäden. Da ist es uns egal, welche Stoffe wir uns so nebenbei reinfahren. Ein kleiner Straßendealer streckt seinen Stoff gern mal mit allem, was die Hausapotheke oder die Küche so hergibt. Da geraten schon mal unbewusst Stoffe ins Heroin, die richtig schädlich sind.

Ich bin etwas irritiert davon, dass man von seinem Substitutions-Doc nicht geholfen bekommt, wenn man das Pola wieder verliert.
Ich kenne auch jemanden, dem das so ergangen ist. Aber der ist nach dem Schlucken immer noch eine Stunde in der Praxis geblieben und hat ggf. nachgetrunken. Aber selbst bei ihm hat es dann irgendwann geklappt. Vielleicht sollte man einfach mal darauf achten, wie man sich vor und nach der Ausgabe verhält. Spuckt man vielleicht nur, wenn man etwas bestimmtes gegessen oder getrunken hat?

Ziel von Substitution sollte doch der Abstand von H sein. Ich frag mich, ob bei einigen Leuten die Dosis nicht stimmt, wenn sie immer wieder naschen müssen. Wenn ich merke, dass ich im Kopf rückfällig werde, dann muss ich mit meinem Doc sprechen, weil er mir dann hilft. Das hat bei mir bisher immer gut geklappt.

[Los Fritzos]

@LittlePain

Bist du eventuell zu niedrig eingestellt?

Vielleicht solltest du deinen Beikonsum, mindestens aber dein Verlangen nach Heroin mit deiner Ärztin besprechen?

Denn eigentlich soll das Substitol ja dafür sorgen, dass das gerade nicht so ist, oder?