Tilidin und Tramadol, wirkt hier das Naloxon?

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xylocain
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 29.09.2015
Beiträge: 134

BeitragVerfasst am: 3. Nov 2015 11:16    Titel: Tilidin und Tramadol, wirkt hier das Naloxon? Antworten mit Zitat

Hallo,

Ich nehme täglich 200mg Tildin ein, mein Doc hat mir jetzt um die Schmerzspitzen zu durchbrechen noch Tramadoltropfen verschrieben.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das Naloxon im Tilidin nur dafür da, missbräuchliche i.v Gaben zu verhindern.Und es wirkt eben nur 1-2 Stunden (HWZ). Bedeutet rein theoretisch, nehme ich eine Tildin 100mg und zwei Stunden später könnte ich mit den Tramadoltropfen nachdosieren ohne nen "Affen" zu bekommen.

Habe ich das so richtig verstanden?
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QyX
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1257

BeitragVerfasst am: 3. Nov 2015 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Die Tramadol-Tropfen kannst du jederzeit dazu nehmen, unabhängig davon wann und wie viel Tilidin die du genommen hast.
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xylocain
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 29.09.2015
Beiträge: 134

BeitragVerfasst am: 3. Nov 2015 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Das verstehe ich nun nicht wirklich...

Ich habe immer das Szenario von einer Überdosierung vor Augen. Nehmen wir an: Morphin. Apnoe... es wird Naloxon gegeben... welches sofort wirkt.

Früher war gabs Tilidin ohne Naloxon... laut Internet soll das Naloxon bei Tilidin ab 600mg auf einmal wirken. Quasi 3x200mg Tabletten. Gut, nehmen wir mal an die Tabletten wirken eh zu langsam... also Tilidin Tropfen ohne Naloxon, jemand ohne Toleranz gibt sich 300mg aufeinmal... hier müssten dann doch auch typische Opiatüberdosierungssymptome auftreten... wie im schlimmsten Fall Apnoe oder nicht? Und was haben die Notärzte damals bei Tilidin Überdosierung gemacht..?


Verstehe das absolut nicht irgendwie^^
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xylocain
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 29.09.2015
Beiträge: 134

BeitragVerfasst am: 3. Nov 2015 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

PS: Ich habe es immer so verstanden: Morphin= Opiat. Antagonist/Antidot=Naloxon. Warum dieses erst und warum überhaupt ab höheren Dosen wirksam wird, verstehe ich absolut nicht.

Weil das würde ja bedeuten, jemand mit ordentlicher Toleranz könnte ja nicht unendlich Tilidin nehmen, wie bei Tramal, wo welche über ein g nehmen...
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SPORTFREI
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Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 2096

BeitragVerfasst am: 3. Nov 2015 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hab 4jahre Tilidin genommen.
Teilweise 300tropfen pro Tag.
Weiss grad nicht glaub 20tropfen sind 50mg.
Hatte nie einen turboaffen.
Man sollte aber nie zuviel auf einmal nehmen.
Nahm max 80tropfen pro gabe,i.d.r aber nur 40,dass reichte.
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xylocain
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 29.09.2015
Beiträge: 134

BeitragVerfasst am: 4. Nov 2015 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

hm...


mr.praxx könnten sie einmal kurz klarheit hier reinbringen? traue mich nämlich nicht die tropfen zu nehmen...
fdsbfhzdsbzhfdbsvgzfdugbsvzfkdszufds
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QyX
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 04.07.2013
Beiträge: 1257

BeitragVerfasst am: 4. Nov 2015 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

xylocain hat Folgendes geschrieben:
hm...


mr.praxx könnten sie einmal kurz klarheit hier reinbringen? traue mich nämlich nicht die tropfen zu nehmen...
fdsbfhzdsbzhfdbsvgzfdugbsvzfkdszufds


Was verstehst du denn nicht?

Deine Tramadol-Tropfen haben doch gar kein Naloxon, also ist das völlig irrelevant. Wie sollst du damit ein akutues Entzugssyndrom auslösen können, wenn da gar kein Naloxon drin ist?

Davon unabhängig kommt das Naloxon im Tilidin erst ab einer bestimmten Dosis zum tragen. Wo genau die Grenze ist, ist von Mensch zu Mensch recht unterschiedlich.

Bei einer behandlungsbedürftigen Opiatüberdosierung würde man Naloxon in der Regel i.V. geben, in den USA gibt es da aber auch einen Nasenspray.

Für jemanden ganz ohne Toleranz wären 300 mg Tilidin retardiert / unretardiert eine ganz ordentliche Dosis. Wenn die Person aber nicht noch zusätzlich Alkohol trinkt oder Benzodiazine nimmt oder sonst irgendwie stark geschwächt ist, wird es sehr wahrscheinlich nicht zu einer Opiatüberdosierung kommen, die zwingend behandelt werden muss.

Die Person wird aber vermutlich deutlich sediert sein und wahrscheinlich aufgrund der relativ hohen Dosis ohne Toleranz ordentlich abkotzen.

Was die Notärzte früher bei Tilidin Überdosierung gemacht haben? Na sie haben natürlich den Patienten erstmal beatmet, wenn es zum Atemstillstand kam und nachdem klar war, dass es sich um eine Opiatüberdosierung handelt schnellst möglich Naloxon i.V. gegeben.

Wenn du Naloxon über den Mund (oral) aufnimmst, dann muss das Naloxon an der Leber vorbei. Dort wird das Naloxon, sofern du eine bestimmte Menge nicht überschreitest, praktisch vollständig inaktiviert und es kommt kein wirksames Naloxon mehr in den eigentlichen Blutkreislauf.

Deswegen kann man eine Opiatüberdosierung auch nicht mit der Gabe von Naloxon als Tablette behandeln. Das Naloxon muss gespritzt werden. Alternativ würde auch der Nasenspray funktionieren, gibt es in den USA.
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SPORTFREI
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Anmeldungsdatum: 29.12.2014
Beiträge: 2096

BeitragVerfasst am: 5. Nov 2015 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

So ist es,hier wurde alles gesagt.
Dazu hat das tramal kein N.,was es noch unsinnger hier macht!

Bhvvbbb
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xylocain
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 29.09.2015
Beiträge: 134

BeitragVerfasst am: 5. Nov 2015 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Die Tropfen nicht, es geht um die gleichzeitige Einnahme, habe ich doch auch geschrieben ? Sad

Bedeutet retardiertes Naloxon, oral eingenommen (im Tilidin) wird erst ab einer hohen Dosis wirksam und hat keinen Einfluss auf andere Opiate? Sorry, ich checke das einfach nicht.

Naloxon wird mit einer recht niedrigen Dosierung gegeben (0,4-2.0, alle 3-5 min maximal 10mg!)


So nochmal gegoogelt: Hier habe ich es gefunden, trotzdem die dümmste Idee ever, Naloxon mit reinzutun.

"Das liegt darin begründet, dass Naloxon einem hohen First-Pass-Effekt unterliegt und seine antagonisierende Wirkung bei der oralen Gabe nicht entfalten kann. Bei lebergeschädigten Patienten dagegen kann Naloxon in der ersten Leberpassage nicht vollständig inaktiviert werden und führt so zu einer Abschwächung des Tilidins."

"Bei missbräuchlicher parenteraler Anwendung oder oraler Überdosierung tritt ein ähnlicher abschwächender Effekt in Bezug auf das Tilidin auf: die Leber ist aufgrund des großen Angebotes des Naloxons in ihrer Kapazität ausgelastet und kann in der ersten Passage nicht mehr alles abbauen, sodass das Naloxon weiter bioverfügbar bleibt."


Jetzt ist alles klar. Trotzdem unendlich dumm oder nicht?
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Praxx
Foren-Guru
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Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 3048

BeitragVerfasst am: 6. Nov 2015 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Na dann...

Der "Trick" beim Tilidin besteht darin, dass Naloxon auf dem Weg durch die Leber zu >99% inaktiviert wird und so kein wirksamer Blutspiegel entstehen kann, wenn das Zeug regulär eingenommen wird.
Wird zuviel Naloxon eingenommen, gelangt genug davon in den Blutkreislauf, um die Tilidinwirkung zu "antagonisieren", also aufzuheben. Das passiert, wenn mehr als 200mg Tilidin + Naloxon eingenommen werden - dann bleibt die eingenommende Dosis erst mal wirkungslos und auch bereits vorhandenes Tilidin (oder andere Opioide) werden vom Rezeptor verdrängt, so dass du bis zum Abklingen der Naloxonwirkung einen Affen schiebst.

Ab einer bioverfügbaren Dosis von 0,1 mg musst du mit Entzugserscheinungen rechnen, dafür sind ca 20mg Naloxon oral erforderlich

Wenn du also zuviel Naloxon abkriegst, bekommst du einen Turboaffen von jetzt auf gleich, nimmst du aber zu einer "normalen" Tilidindosis+Naloxon EIN ANDERES Opioid ein, passiert nichts.

Übrigens: Tramal solte wegen des Risikos epileptischer Anfälle nicht über 600mg pro Tag dosiert werden - auch wenn immer wieder "Spezialisten" angeblich ohne Probleme die doppelte Menge einnehmen.

Langdauernde und hochdosierte Tramaleinnahme macht übrigens irgenwie verrückt - ich habe da schon oft erhebliche psychiatrische Probleme gesehen!

LG

Praxx
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dakini
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 07.04.2015
Beiträge: 2622

BeitragVerfasst am: 6. Nov 2015 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

@Praxx,

da kann ich nur zustimmen, selbst im Bereich von 40 Tropfen spürte ich, dass ich schwer aggressiv wurde und nicht mehr richtig denken konnte. Ich nahm Tramadol aber gegen starke Regelschmerzen, so lernte ich es kennen. Es machte mich fit und wirkt bekanntermaßen antidepressiv, aber was dann kommt, empfinde ich als sehr unangenhem. In der Tat macht es irre, das kann ich bestätigen und ich nahm es nur ein paar Tage am Stück.Als ich es absetzte, war ich ganz mies drauf für 3 Tage. Sehr unangenhem, ich wundere mich immer, wenn Menschen das in hoher Dosis und länger einnehmen. Sicher bin ich aufgrund der Hypersensibilität einfach sehr empfindlich.
Inzwischen unterscheide ich Opiate von den synthetischen Opioid-Varianten doch sehr, denn was sie mit dem Gehirn anstellen, ist doch sehr unterschiedlich von Produkt zu Produkt. Ich weiß nicht, ob ich es wirklich umsetze, aber ich dachte, es wäre mal interessant, nach zu schauen, warum Heroin die Psyche verhältnismäßig wenig tangiert nach absetzen und man von Buprenorphin etc ganz kirre wird und Depris anhaltend nach sich zieht.Im Umfeld zeigt sich das auch immer wieder. Heroin lässt sich absetzen mit körperlichem Unwohlsein auf hohem Niveau, aber die Psyche erholt sich verhältnismäßig rasch, während die synthetischen Varianten Hammer Psycho Entzüge nach sich ziehen.
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xylocain
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 29.09.2015
Beiträge: 134

BeitragVerfasst am: 6. Nov 2015 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Herzlichen Dank, ich bin manchmal nen wenig langsam im Kopf. Jetzt habe ich es aber verstanden. Tramadol.. hm, ja... hatte damals Kapsel schonmal. Wurde dann auf Tilidin umgestellt und war, wenn ich mich so daran erinnere, trotz Tilidin echt komisch drauf. Mein Arzt verschreibt mir kein BtM, weil er keine Rezepte hat. Deswegen eben die eher schwachen Opioide.

Habe aber gerade Tramal 50mg und 100mg Tilidin intus, fühle mich extrem gut ,weil die Kopfschmerzen weg sind, irgendwie kommen die vom Tilidin glaub ich Würde echt lieber ein starkes Opiat haben, wie zB Oxy oder Morphin eben, dann muss ich nicht immer nachdosieren oder Tropfen gegen Durchbruchsschmerzen haben. Naja... für die Mitleser: Tilidin und Tramadol gleichzeitig verursacht in therapeutischer Dosis keinen "Affen".


lg
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Praxx
Foren-Guru
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Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 3048

BeitragVerfasst am: 6. Nov 2015 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

@ Xylocain

Richtig - Kopfschmerzen sind eine berüchtigte Nebenwirkung ALLER Opiatantagonisten - sowohl Naltrexon als auch Nalmefen wie auch Naloxon machen tatsächlich Kopfschmerzen

LG

Praxx
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xylocain
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 29.09.2015
Beiträge: 134

BeitragVerfasst am: 12. Nov 2015 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hab nen wenig Angst jetzt, nehme jetzt immer weniger Tilidin, dafür aber mehr Tramal und mir ist total schwindelig und öfters schlecht dazu ist mir total warm ? Und ich bekomme nach 6 Stunden direkt schlechte Laune...

Auf der einen Seite habe ich hier viel Tramadol stehen, bekomme es auch verschrieben, auf der anderen Seite, bin ich wegen dem Satz von Praxxx verunsichert... weil irgendwie wirkt es wirklich gut auf die Psyche...
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xylocain
Silber-User
Silber-User


Anmeldungsdatum: 29.09.2015
Beiträge: 134

BeitragVerfasst am: 12. Nov 2015 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hui, gerade noch ein wenig schwindel... aber soweit wieder alles okay. Konnte eben überhaupt nicht mehr klar denken... Sad

Nehme immer Tropfen davon 3 Hübe, also genau 37mg.. und solche krassen Nebenwirkungen?

Tilidin als Tropfen bekomme ich nicht... wegen BtM. morgens , wenn ich quasi "nüchtern" bin von Medis, hab ich immer recht starke Schmerzen. Deswegen die Tropfen... aber nachdem Trip gerade... :/

Mega schwindelig, schwach/schlapp... Übelkeit... und meeega warm.


Verschwindet das wieder? Und kennt das jemand?
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