Umstellungen von Tramadol auf Tilidin

[sanftemaus]

Hallo, ich bin neu hier. Noch ist es ein wenig verwirrend für mich hier...aber das wird schon. Nun zu meiner Frage : Ich habe viele Jahre Tramadoltropfen genommen. Nun nehme ich Tilidin tropfen... ist es möglich das mein Körper auf die Umstellung reagiert ? Meine Knochen scherzen, ich habe das Gefühl eine Erkältung zu bekommen...sind das Entzugserscheinungen oder liegt es an der Umstellung ? LG

[Praxx]

Hallo Sanftemaus,

sowohl als auch:
Bei zu geringer Tilidindosis können Symptome eines Opioidentzugs auftreten: Frösteln, Naselaufen, Augentränen, Ziehen in der Muskulatur.
Zum anderen hat Tramadol auch eine Wirkung auf die Serotoninfreisetzung (wie viele Antidepressiva), durch das Absetzen können vorübergehend depressive Symptome auftreten.
Warum hast du das Tramadol genommen und wieviel davon? Warum Tropfen und nicht Retardtabletten? Und wieviel Tilidin bekommst du jetzt?

LG

Praxx

[sanftemaus]

Hallo Praxx, danke für die Info. Die Symptome die du beschrieben hast passen genau. Ich bin bisher besser mit den tropfen zurecht gekommen als mit den Tabletten. Ich habe viele Jahre täglich bis zu 200 tropfen tramadol genommen. Zum Schluß habe ich keine Wirkung mehr gespürt. Habe jetzt das tilidin bekommen und soll anfangs 30 bis 40 tropfen, 4 x täglich nehmen. Ich habe einen sogenannten spannungskopfschmerz was bedeutet, täglich starke Schmerzen. Ursache können meine bandscheibenvorfälle in der hws sein...lg

[Praxx]

Au weia...
es scheint immer noch Ärzte zu geben, die in vollster Ahnungslosigkeit hochwirksame Opioide gegen alle medizinische Erkenntnis verschreiben - falsche Indikation, falsche Darreichungsform, falsche Dosis und das ganze über Jahre hinweg...
Wenn du 200 Tropfen = 10ml = 1000mg Tramdol pro Tag genommen hast, ist das eine saugefährliche Überdosierung mit dem Risiko von Krampfanfällen und anderen neurologisch/psychiatrischen Problemen. Sowohl Tramadol wie Tilidin sollen nicht über 600mg/Tag dosiert werden - und bei "Nicht-Tumor-Schmerzen" auch höchstens drei Monate lang.
Auch 4x40 Tropfen = 800mg Tilidin sind eine Überdosis mit großer Suchtgefahr - nicht ohne Grund müssen Tilidin-Tropfen auf BtM-Rezept verordnet werden.
Eine Wirkung auf deine Kopfschmerzen haben Tilidin wie Tramadol nach so langer Zeit ohnehin nicht mehr.
Aus ärztlicher Sicht solltest du erstmal klinisch entziehen und danach schauen, was von deinen HWS-Beschwerden oder Kopfschmerzen überhaupt übrig bleibt.
Und deinen Arzt wegen der schwer fehlerhaften Behandlung belangen!
Eine ärztlich verordnete Abhängigkeit verschafft dir ein wenigstens 5-stelliges Schmerzensgeld!
Dein Arzt muss für alle Therapien aufkommen, die für die Überwindung der von ihm verursachten Erkrankng notwendig sind!

LG

Praxx

[xylocain]

Yop, das ist schon heftig.


Grundsätze der Schmerztherapie völlig umgangen.

1. Man dosiert solche schwachen Opioide niemals so hoch, wie Praxx schon gesagt hat, akute Krampfgefahr in diesem Dosisbereich.

2. Man MUSS mit retardierten Tabletten arbeiten die Tropfen sind lediglich Bedarfmedikation.


Sehe das aber übrigens, wenn wir schon bei dem Thema sind, sehr oft. Gerade was Schmerzmedizin angeht, habe ich mich die letzten Wochen sehr viel eingelesen. Habe aktuell eine 21 Jährige mit einem Kolonkarzinom, diverse Metastasen in umliegende Organe. Hat von ihrem einen Arzt massig BtM bekommen, auch Fentanyl transdermal. Dann Hydromorphon und einiges mehr...

Sie ist jetzt umgezogen und bekommt von dem neuen Arzt, anstatt Hydromorphon 32 1-1 + Bedarf entretardiertes Hydro, nur noch Morphin 30mg 1-1 und Abends 2% Morphin Tropfen (60 Tropfen=75mg). Wenn man sich das umrechnet ist das einiges weniger...

Man sollte die Schmerzmedizin komplett neu überdenken. Ärzte mit BtM Zulassung übergehen teilweise massiv die Grundsätze der Schmerzmedizin.

Der eine verschreibt Fentanyl nach dem Tilidin und andere hingegen geben einer Schwerstkranken nicht die nötige adäquate Dosis. Sie bekommt nicht mehr als Morphin Tabletten 30mg N3 + Morphin Tropfen 2% N3 pro Monat. Sie hat akute Schmerzen. Hat einen blöden Arzt erwischt, der ihr nicht mehr gibt und sie muss sich deswegen Sorgen über fehlende Schmerzmittel machen.

Habe ihr jetzt bei der Suche geholfen. Sie hat Montag den Termin.

---> Somit liegt gerade eine Patientin, weswegen es diese Zusatzbezeichnung "Schmerzmedizin" gibt, mit Schmerzen im Bett und hat keine Schmerzmittel.

[dimoh]

Hi praxx,

ARZT BELANGEN?!

Sprich: Verklagen oder anzeigen?
Mit DEN Konsequenzen?!

ich wusste, dass das "geht", die von Dir geschilderten Konsequenzen sind enorm und - für den Patienten, wenns "klappt", nicht schlecht.
Um wieder auf die Beine zu kommen.

Was mich aber übel umtreibt: Der Doc verliert u.U. seine Approbation und damit zerstört man eine Existenz.
Nicht nur finanziell.

Es gibt Ärzte, die handeln wegen einem "großen Herzen", mit Mitgefühl und wollen helfen.
Oder haben ein Helfersyndrom.

Das soll jetzt nichts rechtfertigen, aber mich lässt das sehr, sehr, sehr zögern, auch wenn da Dinge abgelaufen sind..., gar nicht gut.

Keine leichte "Übung", zu verklagen.

Ich habe mich erstmal dagegen entschieden. Obwohl MEINE Existenz durch die Behandlung heftigst den Bach runter ist.
Aber ich habs ja auch geschluckt.
Im übertragenden Sinne und real.

Und das kostet ja auch Nerven. Sowohl papierkrammäßig als auch seelisch/psychisch.

Schwierig...

Gruß
dimoh

[dimoh]

...ginge, wenn, nur mit einem spezialisierten Anwalt, schätze ich mal.
Oh, Shit.
Jetzt habe ich aber nen "Floh im Ohr"...

Gruß dimoh

[mikel015]

[Praxx]

Hallo Dimoh,

es geht ja nicht um eine Substitutionsbehandlung, wo der Arzt nach BtMG von Amts wegen verfolgt wird, sondern um eine grob fehlerhafte Behandlung.
Es geht also "nur" um eine zivilrechtliche Regulierung!

Da kann man bei der zuständigen Ärztekammer ein Meldeformular herunterladen und bei der Begutachtungskommission eine Überprüfung der Behandlung verlangen.

Ergibt die Überprüfung eine Beanstandung im Bereich der groben Fahrlässigkeit, wird dir die Haftpflichtversicherung des Arztes einen Vergleich anbieten.
Srafrechtliche Konsequenzen muss der Arzt dabei nicht befürchten.

Ein Strafverfahren wegen der Körperverletzung kommt nur zustande, wenn du ihn außerdem noch anzeigst - manchmal nötig, um Druck zu erzeugen, wenn sich der Arzt querlegt und jede Verantortung zurückweist.

Um ihren Ruf nicht zu schädigen, wollen Ärzte in aller Regel Gerichtsverfahren vermeiden... es gibt also sehr gute Chancen, Kompensation zu erhalten.

Und keine Sorge, wenn der Arzt dir unterstellen will, du hättest dir die Verodnungen erschlichen: Das ist die Folge seiner fehlerhaften Verordnungen, nicht deren Ursache.

Schwierig wird es nur, wenn sich jemand von mehreren Ärzten paralell Verordnungen erschlichen hat - aber dann ist die Krankenkasse dran, die das hätte bemerken und dich wie die Ärzte informieren müssen.

Ich erlebe immer wieder, dass vor allem Orthopäden völlig kritiklos BtM verschreiben, in hohen Dosen, über lange Zeiträume - und keiner tut was! Ich stehe wegen jeder Substi-Verordnung mit einem Bein im Knast, und die "verordnen Abhängigkeit" ohne jegliche Konsequenzen.

LG

Praxx

[dimoh]

Ja, praxx,
ich weiß das.
Und das ist auch bitter.
Letztlich bist, WENN dann so jemand substituiert wird, DU derjenige, der den Karren aus dem Dreck zieht.
Ich habs ja schon woanders geschrieben. Suchtmediziner sind schon eine sehr besondere Spezies, in jegliche Richtung.

Eigentlich interessiert mich das sehr, weil ich unmittelbar betroffen bin und DEN Weg nicht kannte.

Habe nur gerade jetzt nur noch wenig Kraft.

Es geht um die Differenzierung "Sucht -vs Schmerzpatient" und dass sich ein Allgemeinmediziner doch sehr wohl strafbar macht, wenn er Opiate an Suchtpatienten verschreibt.

Erschlichen habe ich nichts und mehrere Ärzte hatte ich auch nicht.

Morgen mehr.
Gruß dimoh

[Praxx]

Hallo Dimoh,
bei Sanftftemaus ging es ja um eine aus dem Ruder gelaufene Schmerztherapie mit "ausgenommenen" BtM, und von Sucht war bis dato nicht die Rede.
Schmerztherapie mit Opioiden UND Substitution ist wieder ein ganz anderes Kapitel, das manchmal unlösbare Konflikte schafft. Da gibt es die Möglichkeit, einen Schmerzpatienten aus der Substiution "rauszuschreiben" und als reinen Schmerzpatienten weiterzuführen. Ich habe das mal mit unserer Amtsapotheke und dem zuständigen leitenden Staatsanwalt durchgesprochen und von beiden das "ok" erhalten. Die KV-Kommission war natürlich strikt dagegen - aber die ist nach Beendigung der Substi machtlos.
Auch ein süchtiger Schmerzpatient hat Anspruch auf eine angemessene Schmerzbefreiung - das ist Menschenrecht und steht über dem Ordnungsrecht. Der Arzt kann und muss da eine Rechtsgüterabwägung treffen.
Aber ich bin halt qualifizierter Suchtmediziner und nicht "bloß" Allgemeinarzt.
"Verboten" ist ja nur die Verordnung von BtM "zur Aufrechterhaltung einer Sucht". BtM dürfen nur zur Behandlung von Krankheiten verordnet werden. Wird NUR die Suchtkrankheit behandelt, gilt der §5 der BtMVV - in allen anderen Fällen eigentlich nicht. Allerdings bin ich ganz froh, damit nicht irgendwo vor den Kadi zu müssen... wäre es verboten, würden deutsche Richter ohne mit der Wimper zu zucken den Verzehr von Reibekuchen mit Haftsrafen ahnden!

LG

Praxx

[dakini]

Das ist aber doch nichts ungewöhnliches, dass Mediziner hohe Mengen an Schmerzmitteln, Beruhigungsmitteln (z.Bsp Valium) verschreiben. Demnach müssten ja zig Klagen laufen.

Ich kenne einige, die über Probleme mit der WS süchtig wurden und nie Drogen konsumiert haben. Ich selbst wäre vermutlich schon tot, wenn ich alles schlucken würde, was man mir auf den Rezeptblock kritzelt. Von Nicht-Wissen kann wohl keine Rede sein,zumal auch das vor Strafe nicht schützen würde, die Gefahren dieser Substanzen dürften aber doch wohl gemeinhin bekannt sein. In meinem Fall ist das insofern ok, als dass ich weiß, was ich "einkaufe", aber der Durchschnittsbürger schlittert da so sein.

Tramadol fand ich schon immer ganz besonders "fies".(hatte es aber ignoriert, typisch Sucht halt) Also immer nur mal zwischen durch anwenden. Auch knickt das schmerzlindernde Potencial schnell ein. Ich finde gar nicht, dass es sich zur Langzeitanwendung eignet, kenne es auch schon 20 Jahre. (1x/Mo bei der Menses,hat sich aber erledigt, es gibt andere Methoden, die auch heilend wirken - oder "zweckentfremdet" zwischen durch zur Antriebssteigerung)

Hm, sanftemaus, das sind Absetzerscheinungen, Entzugserscheinungen. Ist schon unangenehm, wobei Tilidin einen Teil wohl auffängt. Aber da Du ansonsten keine Sucht in der Anamnese hast, denke ich, dass Du da gut raus kommst, mit ner etwas längeren "Grippe" plus seelischer "Erschöpfung". In einer Klinik fkt das sicher besser, da wirst Du ordentlich ab dosiert. Finde die Idee gut, erst mal zu schauen, was noch da ist von Deinen Schmerzen. Um dann anders an die Sache dran zu gehen...

Tröste Dich, sanftenaus, mit tut heut auch alles weh, aber ich hab das ganz allein zu verantworten und kann keinem Med die Verantwortung in die Schuhe schieben,(obwohl mein Med weiß, dass ich süchtig "war" und mir solcherlei gar nicht in solchen Mengen aufschreiben dürfte - er tut es aber, per Post, hab ihn schon 6 Jahre nicht mehr gesehen. So kann man auch ein paar € mit wenigen Schriftzügen dazu verdienen..). Ich weiß schließlich, was ich tue, "bezahle halt meine Rechnung", vllt deckel ich das heute mit ner Valium ab,wenn Bewegung gleich nichts bringt... ist ja oberätzend und das von den paar Tröpfchen, ach ja, die niederpotenten Opioide haben es in sich...! Aber für Dich tut mir dieses unverantwortliche Vorgehen seitens des Arztes wirklich leid! Ich denk an Dich, wenn ich mich durch den Tag schiebe..ist schon ein ekliges Körpergefühl, mir läuft die Nase, Augen tränen, richtig nett.. Ein Trost: es geht 100% wieder weg

Alles Gute Dir!

[dimoh]

Hallo SanfteMaus,
ist nur ein bißchen o.T., was ich hier an praxx schreibe, könnte Dich also auch betreffen

Also praxx, ich versuche mich mal kurz zu fassen:

Erste Behandlung über Jahre in Frankreich/Paris : Codein. Problemlos zu bekommen, sowohl über Ärzte als auch in der Apotheke.
Akute Schmerzsymptomatik, "leider" ohne handgreiflichen Befund.
Ich war aber trotzdem handlungsunfähig.
War selbstständig und halb in Deutschland, halb in Frankreich.

In Deutschland weiter verschrieben. Arzt ging in Rente.
Zweiter Arzt ebenso weiterverschrieben.
Dazu Zopiclon: "macht nicht abhängig, ist ein non-benzodiazepin" - ha ha ha.

Entzugsversuch in einer VÖLLIG runtergekommenen Klinik in Duisburg.
Die Oberärztin:" Oh, Codein, da muss ich erstmal im Internet gucken."
Zimmergenossen hochpsychotisch und "abgeschossen", dunkelste Psychiatrie halt.
Auf Null gesetzt. FALSCH!
Zopiclon runtergefahren.

Katastrophale Verhältnisse. Dreckig. Zugig. Kein Geld für nichts. Keine eigenen Duschen und Toiletten, die auch dreckig. Alles fies.

Nach einer Woche auf eigenen "Wunsch" gegangen.

Konnte den Entzug nicht mehr auffangen. Konnte auch nicht nach Hause ober auch nur vor die Tür.
Habe in meiner Praxis "gewohnt" und versucht, mich zu stabilisieren.
Nach einem Monat wieder gearbeitet, Aber: Schmerz hochgeschossen und ab da ist auch die Sucht aus dem Ruder gelaufen.
Vier Jahre irgendwie durchgehalten.
Codein in Massen. Bis zu 50(!) Zopiclon jeden Abend. Alles selbst finanziert.
Der Witz: Ich war klar und "konnte" wieder meinem sehr geliebten Beruf nachgehen.
Mein Compagnon wusste davon.

Wöchentlich beim Arzt: " Was brauchen Sie denn?"

Dosissteigerung bis sonstwo hin.
Päckchenweise Rezepte. Herzensguter Arzt (thats the problem).

Seit der Klinik in Duisburg Angst. So was schaffe ich niemals nochmal.

Compagnon, co-abhängig, setzt mir die Pistole auf die Brust. Ich könne die Praxis behalten, alleine.
Klar, dass ich das nicht mehr geschafft hätte.

Praxis verkauft, Haus gekündigt, weit weg gezogen.
Keine Arbeit möglich. Keine neuen sozialen Kontakte, Ärzte schmeißen mich raus, lehnen mich ab.
Kriege Rezepte per Post päckchenweise nachgeschickt.

Zweiter Entzugsversuch: Codein in fünf Wochen raus. Holla die Waldfee.
Zopiclon durch Oxazepam ersetzt: paralleler Absetzversuch: Ich habe es nicht ausgehalten...

Oxazepam wieder hoch. Zu hoch?
Ich mag das Zeug gar nicht, den Entzug noch weniger.

Nach Hause und : nix.

Muss jetzt sehen, wie und ob ich da wieder rauskomme.

Zwanzig Ärzte konsultiert: Ablehnung, Angst, Aggression.

Jetzt traut sich jemand: War beim Oxazepam fast auf die Hälfte runter, Schmerz ohne Ende: wieder neu: Oxycodon.

Nicht gut.

Vater stirbt qualvoll, Mutter kommt nicht zurecht. Dosiere jetzt so, "dass die Sachen laufen " mit Zustimmung des Arztes.

Verklagen? Tja.

Könnte einen Vergleich anstreben. Habe Skrupel. Und stehe doch irgendwie auf der " Verliererseite".
Könnte alle Unterstützung gebrauchen.
Kriege kein Geld nirgends.

SKRUPEL. SKRUPEL.

Bin Schmerzpatient, ja, aber auch süchtig. Diese "klare" Grenze gibt es eben manchmal nicht.

Ratlosigkeit allerorten. Versteh ich auch.

Nicht zuletzt wichtig: Die psychische Stabilisierung durch Opiate. Über zwanzig Jahre und jetzt mit Oxycodon.
Ich bin NICHT glücklich darüber, leider ist der Seinszustand ein enormer Unterschied!

Substitution ist keine Option.
Schaffe ich gar nicht.

Soweit. Vielleicht fällt Dir - oder anderen ja was ein -.

Habe momentan ja eine "gute Ausrede" wegen meinem übelst sterbendem Vater.
Fürchte mich sehr stark vor dem "Kopfkino" im Entzug, vor den Schmerzen und den Jammertälern.
So ist es allerdings auch kein Zustand. Das Oxazepam macht mich halb zum Roboter.

Nun, denn.

Brauche echt einen PC, tippe mich dumm und dusselig am Handy.

Deswegen auch der Schreibstil.

Das gehe ich dann nächste Woche mal an.

Grüße
dimoh

[dakini]

Genau, ein Lap Top wär mal nicht übel!
Ich hab auch so ein Handy hier liegen, günstig erworben kürzlich, ist noch nicht mal aufgeladen...geschweige denn, eingerichtet.

Jetzt verstehe ich Deine Abneigung gegen Entzugskliniken - aber: da gibt es ja so gravierende Unterschiede und viele Häuser sind einfach nur klasse. Ich hab auch nicht den Superüberblick, mehr selfmade, aber neulich war ich ja in einem Haus, das ich weiter empfehlen kann. Allerdings sind mir die Zeiten zu kurz gefasst. In Baden W. und in Bayern soll es je eine sehr gute Einrichtung geben, haben mir Betroffene berichtet, in denen man auch was länger bleiben kann, bis der Entzug auch wirklich so geschultert ist, das man entlassen werden kann. Wenn Du magst, frage ich noch mal nach. Also, da wo ich war, werden die Leute trotz meiner Meinung nach, zu kurz gefasster Zeit, sanft runter geholt.

Da hast Du einfach Pech gehabt, das ist nicht Standart heutzutage! Die Einrichtungen haben enorm zu gelegt an Wissen, Umgang usw. Gruselkabinette gibt es sicher noch, aber da muss man ja nicht einquecken, nicht wahr?

[dimoh]

Hallo dakini und hallo praxx(falls Du noch hier bist),

also dakini, Hut ab! Einmal durfte ich den Entzug ja auch spüren. Ich meinte zu wissen, was auf mich zu kommt und war in DER Klinik auch relativ gut aufgehoben.
Das war ein Doppelentzug, Du weißt ja, dass ich es nicht geschafft habe.
Eine Alternative, SanfteMaus, ist, das langsam und geduldig, am besten mit netter Freundin, falls Du so was hast, zu Hause zu machen.
Das braucht Durchziehvermögen, keine Medikamente im Schrank und das Bewusstsein, dass das schaffbar ist.
Letzteres können andere Dir vielleicht besser vermittelt.
Du hast Deine gewohnte Umgebung und wenn Du es schaffst, ein bißchen Tagesstruktur aufzubauen und vielleicht in eine Gruppe zu gehen, geht das auch.
In einer guten Klinik ist das auch okay.
Leider ist da krankenkassentechnisch die Zeit begrenzt und trotz Beschäftigung immer auch Leerlauf zu füllen.
Eine reine Schmerzklinik wäre für Dich gut.
Da bekommst Du auch Alternativen an die Hand.
Bist Du noch hier?
Gruß dimoh