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surreal
Platin-User
Anmeldungsdatum: 05.06.2015
Beiträge: 2239
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 Verfasst am: 29. Okt 2016 15:32 Titel: |
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Zum "Hype": wenn etwas, das seit tatsächlich hundert Jahren bislang so gut wie keine Veränderung erfahren hat (nämlich das theoretische Konzept von "Sucht") nun Schritt für Schritt den empirischen Erkenntnissen angepasst wird, dann ist das doch nun wirklich kein "Hype".
Und zuletzt ist es eben leider nicht ganz so, dass doch eigentlich jeder tun kann, was er für richtig hält. Zumindest diejenigen, die sich ("professionelle") Hilfe holen wollen, sind bislang gezwungen, sich diesen alten Theorien zu unterwerfen, da in der Suchthilfe etwa ausnahmslos das Abstinenzparadigma herrscht.
Vor diesem Hintergrund halte ich es auf jeden Fall für richtig und wichtig, dass sich die neuen Erkenntnisse durchsetzen, da eben nicht jeder willens ist, komplett abstinent zu leben, obwohl er vielleicht doch Hilfe bräuchte und eine Reduktion und Kontrolle des Konsums bereits eine deutliche Besserung darstellen würden. |
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Marle
Foren-Guru
Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 3309
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| Verfasst am: 29. Okt 2016 15:39 Titel: |
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| surreal hat Folgendes geschrieben: | | Also allgemein und nicht "für ihn" oder so. Darauf habe ich mich bezogen mit dem Einwand, dass sie damit den Charakter von Dogmen haben. |
Wenn ich Deiner Argumentation folgen würde, dann wäre es auch ein "Dogma", dass ein Abhängiger im Notfall auf der Intensivstation landet und ausgenüchtert wird.
Die gesamte Diskussion ist für mich schlicht Unsinn, weil niemand gezwungen wird zu den AA zu gehen, es viele andere Suchthilfeeinrichtungen gibt, und jeder nach seiner Fasson glücklich werden darf. Auch süchtig.
Warum gründet Ihr alle nicht einfach eine eigenen Suchthilfe nach Euren Vorstellungen? Hindert Euch doch niemand daran.
Ich bin sicher, Ihr werdet, nachdem die AA ja so veraltet und verkrustet ist, ganz viel Erfolg haben.
Marle |
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Marle
Foren-Guru
Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 3309
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| Verfasst am: 29. Okt 2016 15:46 Titel: |
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| Zitat: | | Zumindest diejenigen, die sich ("professionelle") Hilfe holen wollen, sind bislang gezwungen, sich diesen alten Theorien zu unterwerfen, da in der Suchthilfe etwa ausnahmslos das Abstinenzparadigma herrscht. |
Das stimmt doch nicht.
Du kannst, wenn Du willst, einige Ärzte wie Praxx finden.
Aber ist ja irgendwie auch logisch, dass Ärzte, die halt ganz andere Erfahrungen wie Praxx gemacht haben, nicht auf seine Visionen ohne nachweisbaren Erfolge einschwenken werden, oder?
Es gibt inzwischen so viele Therapieeinrichtungen in Deutschland, die ganz unterschiedliche Ansätze haben, da ist für jeden etwas dabei.
Neulich hat mir jemand erzählt, dass es in BW eine Einrichtung gibt, in der man kontrolliert Trinken lernen kann. Dass man dort also z. B. so viel Bier bekommt, wie man meint zu vertragen, und dann zusammen mit den Therapeuten und Ärzten ausgelotet wird, wie viel man tatsächlich auf Dauer so verträgt, dass man qualitativ gut damit leben kann.
Hatte bislang nur keine Zeit dieser Geschichte nachzugehen.
Marle |
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surreal
Platin-User
Anmeldungsdatum: 05.06.2015
Beiträge: 2239
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| Verfasst am: 29. Okt 2016 15:48 Titel: |
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| Ein Dogma ist ein Leitsatz, bei dem u.a. feststeht, dass er nie geändert wird. Wenn bestimmte medizinische Handlungsanweisungen diesen Charakter hätten, dann wären es auch Dogmen. Umgekehrt hat eine Richtlinie, die bewährt und deshalb Bestand hat, diesen Charakter nicht. Entscheidend ist, ob die Möglichkeit, dass neue Erkenntnisse zu einer Veränderung der Richtlinie führen kann, besteht. |
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Marle
Foren-Guru
Anmeldungsdatum: 06.10.2016
Beiträge: 3309
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| Verfasst am: 29. Okt 2016 15:56 Titel: |
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Surreal,
warum sollte Irgendwer wegen Dir oder mir Irgendetwas an seinem bislang erfolgreichen Weg ändern, nur weil Dir oder mir dieser Weg nicht in unser Konzept passt?
Du brauchst doch nicht zu solchen Einrichtungen gehen. Oder zwingt Dich jemand?
Dogma im Kontext zu AA kann nur heißen: Glaubenssatz, bzw. Lehre.
Folglich machen die AA genau das, was sie für richtig und auf dem Weg aus der Sucht für erfolgreich halten.
Marle |
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MausiMaus
Platin-User
Anmeldungsdatum: 01.07.2015
Beiträge: 2176
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| Verfasst am: 29. Okt 2016 16:25 Titel: |
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Marle, 13:51,
nicht "die Sucht neu erfinden ".
Sondern die "Alten " sollten mal ihre Klap...nein, entschuldigung,
ich meine, sich zurückhalten, und nicht ( nicht immer ), aber oft,
sich Selbst als die " höhere Macht " verkaufen zu wollen.
Wenn ich jetzt mal böse sein würde wollen, würde
ich sagen, schlimmer als die Zeugen Jehovas.
Ich kann mit Sektiererei einfach nichts anfangen...
Nicht die Sucht neu erfinden...was ist das überhaupt für eine Aussage, da muss man nichts neu erfinden,
doch lernen, nach neuen Ansätzen zu suchen. Oder so.
Ich weiss es ja auch nicht, und will nicht besserwisserisch sein.
Wenn so ein nasser Alkie in die Gruppe stolpert, was ja toleriert wird ( erst mal ),
dann habe ich auch schon erlebt, dass die sich auf einen stürzen wie
Schiffbrüchige auf ein Fass Rum. |
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MausiMaus
Platin-User
Anmeldungsdatum: 01.07.2015
Beiträge: 2176
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| Verfasst am: 29. Okt 2016 16:27 Titel: |
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| einfach mal nicht belehren // Nicht bekehren wollen. |
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MausiMaus
Platin-User
Anmeldungsdatum: 01.07.2015
Beiträge: 2176
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| Verfasst am: 29. Okt 2016 16:58 Titel: |
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Hallo, joe,
habe oben geschrieben, dass ich an den Tisch will.
online - meeting hab `ich vor Jahren mal gemacht.
Doch, ehrlich gesagt, hier, das sumi - forum,
ist mein liebstes onlinemeeting. |
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MausiMaus
Platin-User
Anmeldungsdatum: 01.07.2015
Beiträge: 2176
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| Verfasst am: 29. Okt 2016 17:00 Titel: |
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ach so, noch was, lieber joe,
damals, im online - meeting habe ich meinen ganzen lebenslauf, mein ganzes Leben, mein ganzes Herz und Seele und einfach Alles
geschrieben...
ungefähr tausend Seiten.
Kam leider nie eine wirkliche Resonanz, oder
Gespräch,
was Ja Normal ist, bei den AA bzw NA, dass Du keine
Antwort und kein feedback kriegst.
gruss, Karin |
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surreal
Platin-User
Anmeldungsdatum: 05.06.2015
Beiträge: 2239
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| Verfasst am: 29. Okt 2016 17:02 Titel: |
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| Marle hat Folgendes geschrieben: | | warum sollte Irgendwer wegen Dir oder mir Irgendetwas an seinem bislang erfolgreichen Weg ändern, nur weil Dir oder mir dieser Weg nicht in unser Konzept passt? |
Ich habe doch gar nicht geschrieben, dass irgendjemand sich wegen mir anders verhalten sollte. Sondern ich habe nur angemerkt, dass diese "12 Schritte" offenbar einen dogmatischen Charakter haben. Natürlich steht es jedem frei, sich einer dogmatisch verfassten Gruppe anzuschließen. |
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surreal
Platin-User
Anmeldungsdatum: 05.06.2015
Beiträge: 2239
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| Verfasst am: 29. Okt 2016 17:06 Titel: |
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| Marle hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst, wenn Du willst, einige Ärzte wie Praxx finden. |
Ja, es mag welche geben, die Alternativen zum Abstinenzparadigma anbieten. Die sind aber deutlich in der Minderzahl und etwa stationäre Suchtbehandlungen sind durchgängig auf Abstinenz ausgerichtet. Soweit ich weiß, werden auch nur solche von den Krankenkassen bezahlt. Die genannten Dogmen wirken sich durchaus auch darauf aus. Das ist eigentlich der Hauptgrund für mich, sich gegen diese Theorien auszusprechen. Denn immerhin gibt es mittlerweile auch genügend Forschungsergebnisse, die an diesen Theorien rütteln. |
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joe
Platin-User
Anmeldungsdatum: 28.12.2007
Beiträge: 1168
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| Verfasst am: 29. Okt 2016 17:20 Titel: |
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hallo Karin, das ist ein VERBALES online meeting. also nix mit 1000 seiten schreiben, höchstens mit redezeitbegrenzung.
aber, tisch gefällt mir auch besser.
so, das wars jetzt aber auch von mir.
viel spass noch. |
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simmi
Bronze-User
Anmeldungsdatum: 28.10.2016
Beiträge: 89
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| Verfasst am: 30. Okt 2016 03:52 Titel: |
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| surreal hat Folgendes geschrieben: | | Marle hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst, wenn Du willst, einige Ärzte wie Praxx finden. |
Ja, es mag welche geben, die Alternativen zum Abstinenzparadigma anbieten. Die sind aber deutlich in der Minderzahl und etwa stationäre Suchtbehandlungen sind durchgängig auf Abstinenz ausgerichtet. Soweit ich weiß, werden auch nur solche von den Krankenkassen bezahlt. Die genannten Dogmen wirken sich durchaus auch darauf aus. Das ist eigentlich der Hauptgrund für mich, sich gegen diese Theorien auszusprechen. Denn immerhin gibt es mittlerweile auch genügend Forschungsergebnisse, die an diesen Theorien rütteln. |
also, ich kann das auch aus Erfahrung nachvollziehen was surreal da meint
und praxx eben nicht so stur dogmatisch vertritt.
Beispiel: in herkömmlichen online alkgruppen, wo nur Abstinenz als ziel gelten darf,
wurde ich meistens ausgeschlossen, mit den neueren Ideen, aus dem englisch sprachigen raum und ihren aufgeschlosseren Methoden
. dabei muss man nicht von heute auf morgen abstinent werden,
sondern kann in ruhe abdosieren und sich sein eigenes ziel stecken, was z.b. mit den WHO Empfehlungen, als nicht gesundheitsschädlich akzeptiert wird.
man kann sich auch sehr viel zeit nehmen und riskiert so weniger und nur kleinere rückfälle.
für leute, die zu vollen kontrollverlust bei sucht neigen, scheint es aber nicht mehr möglich zu sein, oder zumindest würden die wirklich mehr Profis daneben brauchen, die ihnen alles genauer erklären.
bei den neuen Methoden, muss man auch nicht so mit dem finger auf sich selber zeigen und vor allen immer sagen. ich bin ein Alkoholiker und bietet mir auf keinen fall was an und nur keinen tropfen alk mehr in einer heiltinktur oder im essen.
man gibt es vor allem vor sich selber zu, dass man ein Problem hat und wieweit genau. schreibt den Konsum genau auf und reduziert immer weiter bis zum selbst gesteckten ziel.
ich hab mich dabei einfach, wie ein normaler mensch gefühlt, der das schafft.
nicht wie ein hilflos kranker alki, der nix mehr im griff haben kann.
natürlich darf ich mich nicht zuviel gehen lassen so zwischendurch, aber das will ich auch gar nicht mehr und bin stolz wie ein oskar, wenn die anderen was im Restaurant trinken, zu viel eben und ich mit mich mit sprudelwasser pudelwohl fühle und nur einen kleinen schluck vom wein nehme zum kosten, wie der schmeckt.
die in den alkforen, meinten immer ich sei eine Lügnerin und würde meinen Konsum nicht ehrlich ugeben wollen und heimlicch flaschen leeren. das wichtigste ist das eigene Problem erkennen und der Wahrheit dabei ins auge sehn genauestens. was die anderen dazu dann so meinen und sehn wollen, ist meist ihr eigener kram dazu.
natürlich hilft austausch, aber wenn man gar nicht verstanden wird mit was neuem, dann gibt es auch keinen austausch damit.
von da her, finde ich diese sumi Plattform viel aufgeschlossener,
weil hier einfach alles möglich ist, sogar das unmöglichste.  |
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surreal
Platin-User
Anmeldungsdatum: 05.06.2015
Beiträge: 2239
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| Verfasst am: 30. Okt 2016 08:41 Titel: |
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| simmi hat Folgendes geschrieben: | | für leute, die zu vollen kontrollverlust bei sucht neigen, scheint es aber nicht mehr möglich zu sein |
Ich denke auch, dass es solche Leute gibt, und die sollten entsprechend wirklich versuchen, ganz die Finger davon zu lassen. Nur denke ich auch, dass das nicht alle betrifft, die die Kriterien für eine Abhängigkeitsdiagnose erfüllen.
Und für die kann es, finde ich, wirklich besser sein, nur zu reduzieren und zu kontrollieren. Z.B. weil so weniger Druck aufgebaut wird und ein "Rückfall" nicht gleich als kompletter Dammbruch aufgefasst werden muss. Denn in der Situation kann es gut möglich sein, dass der Kontrollverlust gerade durch diese Interpretation hervorgerufen wird. Allgemein würden mit solchen weniger rigorosen Ansätzen auch viel mehr Menschen erreicht werden.
Aber genau das ist eben der Dogmatismus, dass behauptet wird, es gebe da keine Abstufungen. Auch wenn, wie gesagt, die Forschung mittlerweile Gegenteiliges sagt.
| Zitat: | | die in den alkforen, meinten immer ich sei eine Lügnerin und würde meinen Konsum nicht ehrlich ugeben wollen und heimlicch flaschen leeren. |
Das geht in die Richtung dessen, was praxx auch schon schrieb, nämlich, dass Beobachtungen, die an diesen Dogmen rütteln, einfach als irgendwie falsch abgetan werden. Entweder so, wie bei dir, oder auch, indem gesagt wird, derjenige sei dann halt gar kein "richtiger" Alkoholiker gewesen. Denn süchtig zu sein, wäre einfach definitiert durch den Kontrollverlust. Tatsächlich ist das aber nur ein Kriterium von vielen und es ist in diesem Rahmen durchaus möglich, dass man genug Kriterien für eine Diagnose erfüllt, das des Kontrollverlusts aber nicht. |
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simmi
Bronze-User
Anmeldungsdatum: 28.10.2016
Beiträge: 89
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| Verfasst am: 30. Okt 2016 09:59 Titel: |
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| surreal hat Folgendes geschrieben: | | Denn in der Situation kann es gut möglich sein, dass der Kontrollverlust gerade durch diese Interpretation hervorgerufen wird. Allgemein würden mit solchen weniger rigorosen Ansätzen auch viel mehr Menschen erreicht werden. |
ja der vollaufgestaute SD, geht ja nur bei einer Minderheit fürs ganze leben gut.
der kleinste Rückfall, kann sich wieder bis zum frustiegsten kontrollverlust
hochsteigern.
das heisst, dass voll abstinente und voll cleane besser bei null bleiben und sich nicht mehr mit KT auseinandersetzen sollen, weil alles nur nach hinten losgeht.
sie haben ja schon ihr höchstes ziel erreicht und geht nur darum sich gegenseitig darin zu bestärken. deshalb fliegt jeder andere rigoros, aus so gruppen im hohen bogen, raus .
ich kann das verstehn. hab auch probiert eine andere gruppe hochzuziehn,
was KT betrifft, in deutscher sprache, aber meldeten sich nur wenige bis gar keiner dazu an. der mister lavario, hatte höchstpersönlich keine zeit für sein Forum und schickte dort auch keinen aufbauenden moderator hin.
nicht mal antwort auf meine anfragen hab ich bekommen.( wahrscheinlich kann ich zu wenig gut schreiben)
er hat einfach seinen plattformansatz aus seiner Werbung rausgenommen und
andere alk-gruppen links reingestellt, wo mehr los ist und wo man mit seiner Methode gar nicht gut ankommt. eher rausgeboxt wird.
Business geht vor, hab ich mir dann halt denken müssen.
egal, geholfen hat mir ja sein 20-30 euronen Programm doch,
weil ich mir zeit genommen habe, für diese sebsttherapieform.
nur austauschen war darüber kaum mit jemand möglich.
gibt zwar ansätze auch von deutschen UNI´s, aber auch keine online SHG dazu.
amerikanische gruppen gibt es, aber die machen es wieder bisschen anders.
mit moderiert trinken und gleich 30 tage pause.
war auch anregend, aber hab nur ne Woche pause geschafft mit ihnen,
die Kommunikation war auch zu frustig für mich mit und ohne übersetzungsprogrammen, obwohl alle voll nett und oft noch privat bei mir anfragten, bis technisch auch wieder alles verändert noch dazu...
schwierig halt.
so eigentlich gehör ich ja in die AAspalte( nahee?  ) |
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