Substitol in Deutschland

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Südösi
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Anmeldungsdatum: 19.05.2015
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 17. März 2018 12:54    Titel: Substitol in Deutschland Antworten mit Zitat

Hallo liebes Forum,

seit 2014 oder 2015? habt ihr in Deutschland ja endlich auch retardiertes Morphin als Substitut. Rein interessehalber wollte ich jetzt mal wissen, ob es auch "im großen Stil" erschrieben wird? Oder beispielsweise nur in großen Städten oder nur in absoluten Ausnahmefällen, bei zum Beispiel Unverträglichkeit der standardmäßigen Substituten? Um die Frage auf den Punkt zu bringen, ist es nur zweite Wahl oder kann man, am Beginn der Substitution, wenn man gefragt wird, welches Medikament man denn haben möchte, gleich Substitol nennen und auch bekommen? In Österreich (außer vielleicht in Wien) ist es nämlich ausdrücklich "Mittel zweiter Wahl" und es zu bekommen, ist, wie ich selbst erfahren "durfte", sehr schwierig es zu bekommen, in manchen Bundesländern/Städten gar unmöglich. Da kannst auch diese berühmte QT-Zeit-Verlängerung vom Metha haben, keine Chance...

Und abschließend würde mich noch interessieren, wie es auf- bzw. angenommen wird. Sind diejenigen, die es bekommen, zufrieden damit, hat sich ihre Erwartungshaltung erfüllt, oder sind sie gleich wieder zurück zum Pola/Metha?

Schönen Tag allerseits!
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Mohandes59
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 05.12.2014
Beiträge: 1393

BeitragVerfasst am: 17. März 2018 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Ösi Wink

ist auch in D nur zweite Wahl. Oder dritte nach Metha/Pola und Subutex.

Ich bin nicht (mehr) in Substi, bin wieder freier (!) Selbstversorger. Weiß ich aber von mehreren Leuten und vom Schwarzmarkt. Ich bin inzwischen low-dosed, mit ziemlich viel Disziplin.

Metha & Pola gibt es massenweise und preiswert (€1-2 pro Meter). Subutex ca. €5 für 8mg. Substitol nur selten und dann sehr teuer (€5-10 pro 100mg). Alle € nur für Norddeutschland, im Süden bis zu 4x so viel!

Schade, denn ich komme auf Morphin wesentlich besser klar als auf den Chemie-Mist Metha/Pola & Subutex.

Hängt natürlich auch damit zusammen, daß der Nachweis von BK bei Morphin aufwändiger ist (ähnliche Metaboliten wie H). Ist aber auch die Mentalität mancher Ärzte "die Junkies sollen doch froh sein, daß sie überhaupt was bekommen" Sad.

Weiß eigentlich jemand, warum es immer noch Methadon gibt, statt nur noch Polamidon (was weniger Nebenwirkungen hat)?

LG Mohandes
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Südösi
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 19.05.2015
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 17. März 2018 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Servus Mihandes, 5 bis 10 € für 100 mg Morph geht ja noch so halbwegs. Bei uns zahlt man meist 40 € für eine 300er (Compensan)! Gut, gar nicht so viel mehr, nur unwesentlich mehr eigentlich, aber immerhin 13,33 € pro 100 mg, Mengenrabatt schaut anders aus...
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Mohandes59
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 05.12.2014
Beiträge: 1393

BeitragVerfasst am: 17. März 2018 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

€5-10 für 100mg Morphin ist nur in Norddeutschland und im Rhein/Ruhrgebiet. Im Süden (Bayern, Baden-W soll es €25 und mehr kosten. Mengenrabatt und private Connections natürlich weniger. Berlin weiß ich überhaupt nicht.

Aber generell schwer zu bekommen.

Südösi, wie kommst Du mit dem Substitol klar? Im Vergleich mit Metha oder Subu. Wieviel bekommst Du? Einmal täglich oder morgens und abends?
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Praxx
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 2994

BeitragVerfasst am: 18. März 2018 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Klar ist Substitol auf dem Schwarzmarkt teurer... schließlich wird da besonders drauf geachtet, dass nicht abgespuckt wird, und Take-home wird sehr strikt gehandhabt.
Bei mir sind übigens alle Patienten von Substitol wieder zu Methadon/Polamidon oder Subutex zurückgekehrt - ganz freiwillig, war wohl doch nicht so toll wie gedacht...

LG

Praxx
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Mohandes59
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 05.12.2014
Beiträge: 1393

BeitragVerfasst am: 18. März 2018 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant! Sag mal Praxx,

1. Warum sind Deine Patienten wieder zurück zu Metha/Pola? Körperliche Gründe oder eher praktische (Take Home)?

2. Weißt Du, warum in Deutschland immer noch so viel Methadon verordnet wird, statt des verträglicheren Polamidons?

3. Ist diese dynamische Umrechnungsformel von der Südösi schrieb allgemein bekannt? Wie läßt sich das medizinisch begründen?
Südösi hat Folgendes geschrieben:
50 mg Methadon = 300 mg ret. Morphin - Faktor 6
100 mg Methadon = 800 mg ret. Morphin - Faktor 8


Ich kann nur für mich sprechen, aber ich würde retadiertes Morphin immer vorziehen. Morphin ist ein Opiat, also natürlichen Ursprungs. Vertrage ich besser. Vielleicht auch, weil weil die Wirkung der von Heroin etwas näher kommt. Auserdem ist der Entzug von Metha der fürchterlichste von allen, nicht so heftig aber er zieht sich ... und will kein Ende nehmen.

Ösi Wink vielleicht schreibst Du auch noch etwas zum Substitol. Wie Du es empfindest, Praxis der Vergabe bei euch, usw.
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Kamikaze1970
Silber-User
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Anmeldungsdatum: 16.01.2014
Beiträge: 294

BeitragVerfasst am: 18. März 2018 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Guden Mohandes,

bin zwar nicht der Praxx, aber glaube das der Hauptgrund für das viele Methadon der sehr günstige Preis ist.
Polamidon ist teurer, genauso Buprenorphin.
Das ist ja auch eines der Hauptprobleme mit der verhaltenen Verschreibung von Substitol: Kostendruck!
Confused
Was mich bei Dir wirklich interessiert: Du bist ja, soweit ich weiß, z.Zt. in Teheran.
Und im Iran gibt es doch jede Menge relativ preisgünstiges und vor allem gutes Heroin, Opium usw.
Ist das nicht seeehr verlockend, sich wieder in kürzester Zeit hochzudosieren?
Wink
Auf jeden Fall viele Grüße und pass auf Dich auf.
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Praxx
Platin-User
Platin-User


Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 2994

BeitragVerfasst am: 18. März 2018 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Betreff: Umrechnungsformel
Für Methadon/Polamidon GIBT ES KEINE UMRECHNUNGFORMELN!
Es gibt allenfalls "Faustregeln" für den Start, um weder einen Entzug noch Überdosierungen zu verursachen. Ein Umstieg, an dem Methadon oder Morphin beteiigt ist, ist immer eine schrittweise Dosisfindung.
Der Faktor 6-8 für orales Morphin gegenübr Methadon ist so ein grober Schätzwert.

LG

Praxx
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Südösi
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 19.05.2015
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 18. März 2018 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich grüße euch alle, wie ich mit Substitol zurechtkomme? Nun, erstens bekommt man Substitol bei uns so gut wie gar nicht verschrieben, aus Kostengründen nur Compensan, was anscheinend viel preiswerter ist (Sonstiger Unterschied: keine Kapseln wie Substitol, sondern Tabletten. Und auch kein Morphinsulfat als Wirkstoff, sondern Morphinhydrochlorid). Und zweitens bekomme ich das Morphin erst ab morgen, heute noch Pola genommen. Aber da ich bereits zweimal Morphin bekam, kann ich trotzdem was dazu sagen (aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts Neues!):
Retardiertes Morphin ist, für mich, das ideale Substitut. Ich befinde es für dem Methadon/Polamidon in jeder Hinsicht überlegen, bis auf die Verstopfung, da ist Metha weit "harmloser". Aber trotzdem verstehe ich, dass Praxx' Patienten (und natürlich auch viele andere) wieder weg bzw. zurück auf ihr ursprüngliches Substitut gegangen sind. Denn es bietet weder den, für viele ja positiven, klaren Kopf wie auf Buprenorphin, noch "scheppert" es wie Methadon. Es soll ja Leute geben, bei denen Substitol/Compensan keine 24 Stunden wirkt, und die Methadon überhaupt nicht "spüren", sonst aber fühlt man sich eine Stunde vor der Einnahme komplett gleich wie eine Stunde danach! Ups and Downs gibt's da nicht. Das muss man mögen bzw. akzeptieren. Wenn man das aber tut, kommen die Vorteile zum Tragen! Man hat viel mehr Antrieb, ist nicht so lethargisch. Was aber zwiespältig ist: Viele Ärzte und auch ich machen die Erfahrung, dass, sobald manche Patienten auf Morphin sind, sich absolut nichts mehr "tut". Sprich, dass der Patient sich um nichts mehr kümmert, Termine nicht einhält, die Körperpflege und den Haushalt vernachlässigt. Das liegt, meiner Meinung nach, an einer oftmals extremen "Sättigung". Einem ungesunden Zufriedensein, das in der "Weltanschauung" vieler die Notwendigkeit solcher alltäglichen Aufgaben wegfallen lässt. Viele (mich eingeschlossen) wollten auch unbedingt clean werden, bis sie auf Morphin eingestellt werden. Das kann natürlich auch am, für manche, "ekligen" Metha mit seinen ganzen Nebenwirkungen und der vermeintlichen unzureichenden Wirkung bzw. am "tollen" Morphin" liegen, aber eben auch an dieser, eben erwähnten "ungesunden Zufriedenheit". Trotzdem ist und bleibt es für mich the one and only!

Liebe Grüße allerseits
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rock
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 16.03.2015
Beiträge: 2481

BeitragVerfasst am: 18. März 2018 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Mohandes59 hat Folgendes geschrieben:
Ich kann nur für mich sprechen, aber ich würde retadiertes Morphin immer vorziehen. Morphin ist ein Opiat, also natürlichen Ursprungs.

Nimm' mich mit, Du kannst für mich auch sprechen !
Weil ich's nicht selber könnte Laughing Für mich ist Morph (unretardiert und iv natürlich) das beste aller Opiate.
Im Ernst, ich persönlich verstehe überhaupt nicht, daß jemand von Morph auf Metha/Pola geht. Freiwillig ?!
Es entspricht auch ganz und gar nicht meinen Erfahrungen. Allerdings habe ich in die Gegend von Praxx kaum Kontakte.
Regionale Unterschiede erklären sich oft aus der Vergabepraxis.
Es gibt auch Ärzte, da kann man sich auf den Kopf stellen, man kann jahrelang ohne BK in der Substi sein, aber TH gibt es nicht. Nicht bei Morph.
Wie dem auch sei, grüßet mir Morpheus, so er Euch über den Weg läuft.
Cheers
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Südösi
Gold-User
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Anmeldungsdatum: 19.05.2015
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 18. März 2018 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Normalerweise hat man bei uns (bei uns gibt's das Substitut ja in der Apotheke, wo iich jeden Tag, auch am Samstag, 30 Tage im Jahr "gut", an denen man eine Mitgabe bekommt. Nun, jetzt, da ich ab morgen Compensan bekomme, ist es sogar ein Problem, dass ich von 25. (Sonntag) bis 26. März für eine Untersuchung nach Wien muss! Ein einziger Tag Mitgabe! Aber mir egal, es macht mir wirklich überhaupt nichts, jeden Tag in die Apo zu müssen. Vor allem, da ich jetzt, da ich Tabletten und kein Polamidon mehr bekomme, in die Apotheke wechseln kann, die keine hundert Meter von mir zu Hause weg ist. Steinwurf-Distanz sozusagen...
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Praxx
Platin-User
Platin-User


Anmeldungsdatum: 25.07.2014
Beiträge: 2994

BeitragVerfasst am: 18. März 2018 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Warum jemand von M auf Pola zurückgeht?

1. Weil sich die Phantasien von "high" und "Euphorie" nicht erfüllen
2. Weil Morphin viel Disziplin erfordert... Pola, Metha oder Subu mal nen Tag auslassen oder eine "Reserve" anlegen, passiert nichts... mit Morphin: Vollaffe!
3. weil M in den notwendige Dosierungen schwerste Verstopfung macht, ohne Abführmittel geht gar nichts
4. Weil Morphin äusserst unangenehmen Juckreich verursachen kann

Vor allem der Punkt 1) dürfte ausschlaggebend sein

LG

Praxx
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Mohandes59
Platin-User
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Anmeldungsdatum: 05.12.2014
Beiträge: 1393

BeitragVerfasst am: 19. März 2018 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Praxx hat Folgendes geschrieben:
Für Methadon/Polamidon GIBT ES KEINE UMRECHNUNGFORMELN!

Ja ok, Praxx, keine FORMEL im mathematisch-wissenschaftlichen Sinne. Ich meinte eine EMPIRISCHE 'Formel'. Finde ich trotzdem interessant die dynamische Um'RECHNUNG' Pola <=> Morphin!

Kamikaze1970 hat Folgendes geschrieben:
Was mich bei Dir wirklich interessiert: Du bist ja, soweit ich weiß, z.Zt. in Teheran.
Und im Iran gibt es doch jede Menge relativ preisgünstiges und vor allem gutes Heroin, Opium usw.
Ist das nicht seeehr verlockend, sich wieder in kürzester Zeit hochzudosieren?
Wink.

Hi Kamikaze,
(Bin wieder im kalten Deuschland, leider Sad).

Ja Bingo, im Iran gibt es seeeehr gutes Opium und H. Wird massenhaft von Afghanistan auf dem Weg nach Europa ins Land gespült. Ist so schlimm, daß die super-konservativen Mullahs schon ein Methadon-Programm ins Leben gerufen haben, zur Schadensbegrenzung.

Opium ist seit eh und je bei 'älteren' Menschen gesellschaftlich akzepziert. Ein Kügelchen am Abend zur Linderung der Zipperlein und zum Wohlbefinden. Heroin hingegen ist absolut verpönt.

Zu Deiner Frage: auf meine alten Tage werde ich langsam seriös. Und genieße den gelegentlichen Rausch umso mehr. Bin seit längerem ziemlich niedrig dosiert und ganz zufrieden damit. Mag auch keine Entzüge mehr Sad.

Gibt noch einen (praktischen) Grund. Wenn man von den Sittenwächtern mit H erwischt wird, dann ist Schluß mit lustig. Gegenüber den Gefängnissen im Iran sind deutsche Knäste ein Kindergarten.

LG Mohandes
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Südösi
Gold-User
Gold-User


Anmeldungsdatum: 19.05.2015
Beiträge: 323

BeitragVerfasst am: 19. März 2018 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

...ich bin heute (endlich) umgestellt worden! Bei dieser Gelegenheit muss ich eine Lüge gestehen. Anscheinend kriegt man auch bei uns Substitol. Zu meiner Verwunderung hat mich die (unerfahrene, weil neue) Ärztin grad gefragt, ob ich denn Compensan oder Substitol möchte. Ich hab aber Compensan genommen, weil ich es immer bekommen hab. Und außerdem, auch wenn's kaum einen Unterschied macht, entsprechen 100 mg Morphinsulfat 75,00 mg, 100 mg Morphinhydrochlorid 75,96 mg reinem Morph. Oder? So hab ich es in Erinnerung.

Jedenfalls hab ich jetzt doch nur 600 mg bekommen, obwohl letzten Freitag die SELBE Ärztin 800 mg als äquivalente Dosis genannt hat. Da ich letztes Mal ebenfalls auf 600 mg war... Hab noch zwei Catapresan und zwei Sirdalud dazu bekommen, falls es nicht reicht. Sehr vertrauenserweckend...
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mikel015
Foren-Guru
Foren-Guru


Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 3536

BeitragVerfasst am: 19. März 2018 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

rock hat Folgendes geschrieben:



Für mich ist Morph (unretardiert und iv natürlich) das beste aller Opiate.
Cheers





Da ich Morph schon in allen Variationen hatte,von Ampullen bis zum Powder,kann ich so irgendwie nicht ganz nachvollziehen was man an dem i.v. M-Flash finden kann.Dieses heisse prickeln im Kopf wie von tausend Nadelstiche.Für mich war das immer sehr unangenehm!Was anderes ist i.m.,da kommt der Turn langsam aber dafür ziemlich satt.Auch bin ich dazu übergegangen das M-Powder in ca. 1 Gramm Kügelchen in Toillettenpapier zu drehen und zu schlucken, war angenehmer wie eben i.v
Naja,jedem das Seine... Wink
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