Turbo-Entzug

[Südösi]

Hallo allerseits!

Da ich mich in dem letzten guten Jahr von meiner damaligen Dosis von 800 mg retardiertem Morphin auf nunmehr 300 mg herabgearbeitet habe, mit dem Ziel, (wieder) auf Buprenorphin umzusteigen, denke ich nun oft an meine bisherigen Erfahrungen mit Buprenorphin und die damit verbundenen Umstiege darauf. Ich habe das nun schon dreimal gemacht, der vierte Umstieg steht unmittelbar bevor. Einmal ist jedenfalls "etwas" schiefgegangen. Und weil ich dem auf den Grund gehen will, weil ich verstehen möchte, was damals genau passiert ist, schreibe ich euch das hier.

Ich habe damals bis auf 4 ml bzw. 20 mg Polamidon reduziert, von dieser Dosis wollte ich zu Subutex wechseln. Da der Arzt in der Ambulanz mich damals gefragt hat, ob wir es schon an diesem Tag "versuchen sollen", habe ich mir gedacht, wenn er mich das schon fragt, wird's bestimmt auch klappen.

So kam's dann, dass ich ziemlich genau 27 Stunden nach meiner letzten Polamidon-Dosis 8 mg Subutex im Mund hatte.

Im Internet habe ich einmal was davon gelesen, dass sich ein Turbo-Entzug bereits nach spätestens 30 Minuten nach dem Buprenorphin bemerkbar machen würde.

Also habe ich geglaubt, es gehe eh alles gut, als nach einer Stunde noch immer kein "Turbo" in Sicht gewesen ist.

Und plötzlich ist mir sogar warm geworden! Kein Schüttelfrost, keine typische Entzugs-Kälte. Aber ich habe mich mehr und mehr "weggebeamt" gefühlt. Wie auf einem Trip. Natürlich nicht ganz so heftig, keine Halluzinationen, keine extremen Geräusche oder Ähnliches. Aber ein kompletter Realitätsverlust, stark verzerrtes Zeitgefühl. Und dann auch noch typische Entzugserscheinungen, Gliederschmerzen, Restless-Legs, Bauchkrämpfe, Durchfall und auf einmal auch ein abartiges Kältegefühl; das volle Programm halt. Aber in einer bis dahin noch nie dagewesenen Intensität. Und trotzdem noch immer mit dem Gefühl, auf einem Trip zu sein, einem schlechten Horror-Trip. Die vier, fünf heftigsten Stunden sind mir vorgekommen wie vier, fünf Tage.

Also: Was bitte war das? Turbo-Entzug plus Psychose? Und warum ging es mir erst nach knappen eineinhalb Stunden so beschissen, nach ungefähr einer Stunde sogar kurz besser?

[Praxx]

Buprenorphin ist kein "Voll-Antagonist", der tatsächlich einen Turbo-Entzug auslösen würde... es ist halt nur ein "Partialagonist", der also eine Wirkungslücke zu "Vollagonisten" wie Pola oder H hat. Nach der Einnahme wird also der Wirkstoff an den Rezeptoren quasi "ausgetauscht" - BUP benötigt ca 6-7 Stunden für die Entfaltung der maximalen Wirkung.
Warum macht es dein Doc nicht nach der Ravensburger Methode? Dabei wird sukzessive die BUP-Dosis von 0.2 auf 8-16mg erhöht und dann das Pola/Metha abgesetzt.
Wenn du von Substitol kommst, muss man nur warten, bis du DEUTLICH entzügig bist - also Gänsehaut, Augentränen, Naselaufen, Frieren, Schwitzen - und kann dann voll mit BUP einsteigen.
Laut Austauschtabelle der Uni Göttingen entsprechen deine 300mg Substitol ca 2-4mg Buprenorphin.

LG

Praxx

[Südösi]

Danke Praxx. Der Hintergrund warum es da zu einer "verstärkten Entzugssymptomatik" kommen kann, also Partialagonismus usw. war mir schon bewusst. Ich habe die Frage nur reingestellt, weil das Ganze bei mir damals so atypisch war. Einfach überhaupt nicht wie die besagte verstärkte Entzugssymptomatik, die sich ja angeblich auch schon nach einigen Minuten bemerkbar macht.

Und ja, in Österreich, zumindest im Südösiland, machen die Ärzte das ausschließlich so, keine Ravensburger Methode. Ich bin habe einen Arzt in der Ambulanz (in der Ambulanz arbeiten ja ungefähr zehn verschiedene Ärzte in wechselnder Häufigkeit) darauf angesprochen habe - hat er noch nicht einmal gehört und "kann sich auch gar nicht vorstellen, dass das funktionieren soll"!

Und den Umrechnungs-Tabellen und diesen ganzen Äquivalenz-Angaben traue ich überhaupt nicht. Ich bin mir sicher, dass ich am ersten Tag der Umstellung 8 mg bekomme und dann noch hochdosieren kann/muss. Ich denke, 8 mg ist da der Standard schlechthin. Das haben Sie bei mir bis jetzt IMMER so gemacht.

Aber meint ihr, 300 mg ist schon niedrig genug für so eine Old-School-Umstellung? In den Vorgaben aus Wien dafür, die mir der Arzt netterweise vorgelegt hat, steht, man könne bereits ab 600 mg Morphin auf Buprenorphin wechseln. Er meinte allerdings, die Wiener hätten da keine Ahnung, keinerlei Praxiserfahrung, die hätten noch nie jemanden von Morphin darauf umgestellt. Da ist jeder glücklich mit seinem Substitol (in Wien bekommen das knapp 60 % der Substituierten, Compensan ausgenommen).

Ach ja, noch zur Info: diese Turbo-Entzug-Erfahrung liegt jetzt zwei bis drei Jahre zurück. Und die jetzige Umstellung ist für 22. Juli geplant, also genau in einer Woche!

Haltet mir die Daumen! Seid gegrüßt und habt noch einen schönen Tag...

[Quasimodus]

Die Ravens_Methode ist doch nun auch schon Asbach.
Einmal googeln reicht, um Plan zu haben.

Die Ravens_methode ist seit mMn > 5 Jahren eine bewährte Methode zum Umstieg, bloss warum herrscht nach wie vor soviel Halbwissen um diese Möglichkeit, die einiges an Qualen erspaart?

Liegts am Doc, am Patient oder an der ganzen Bürokratiescheisse ?

Ich glaub, jeder hat seinen part an der Misere.

[der_neue]

hey südosi

so ein turbo entzug hört sich heftig an,
ich bin seit 1 jahr auf 800mg substitol täglich und habe auch schon überlegt
auf subutex umzusteigen aber zur zeit geht es nicht weil ich viel stress auf arbeit habe und eher auf 1000mg substitol will als umzusteinge.

trotzdem dir alles gute halt uns auf dem laufenden

grüße aus berlin

[Südösi]

Vielen Dank erst mal für eure Rückmeldungen. Ich weiß auch nicht, warum das (Ravensburger Methode bzw. Berner Strategie oder wie der Zweitname halt lautet) zu uns noch so gar nicht durchgesickert ist. Und ja, Quasi, da haben sicher mehrere Parteien ihren Anteil. So sollte ich die Ärzte auf jeden Fall erneut darauf ansprechen, vielleicht praktizieren sie diese Methode ja schon, und ich weiß einfach nichts davon. Aber wenn das so ist, dann müsste diese Vorgehensweise noch ziemlich frisch bei uns gelandet sein, noch in den Kinderschuhen stecken.

Und @ der neue: Auch mit dieser Art der Umstellung würde ich auf keinen Fall dazu raten, von dieser deiner Dosis auf Buprenorphin zu wechseln. 800 mg Morphin kann Buprenorphin meiner Meinung nach (lasse mich gerne eines Besseren belehren) aufgrund des Ceiling Effekts niemals auffangen/ersetzen. Da wäre auch so, denke ich, ein heftiger "Primat" vorprogrammiert!

Und ob meine 300 mg Compensan für die Umstellung reichen, kann ich mir jetzt selbst beantworten: im Internet findet sich dazu ein sehr informativer "Leitfaden" der Ärztekammer Wien, der für die Umstellung 30 bis 50 mg Methadon bzw. 300 bis 400 mg Morphin empfiehlt. Anscheinend geht das mit Morphin doch weit leichter als mit Metha/Pola, denn 3 ml Metha = 300 mg Morphin? Wohl eher nicht...

[der_neue]

hi forum
hi südösi

vielen dank auch dir für deine Freundliche Antwort
eine frage vorweg

ist Compensan die alternative zu substitol?
Und nein ich habe jetzt erstmal nicht vor auf subutex zu wechseln
mir ist klar das meine Dosis viel zu hoch für einen umstieg ist gar nicht
dran zu denken was das für eine heftige umstellung wäre 800mg substitol auf 16mg subutex ... ne ne auf keinen fall

Und ich habe noch eine frage an alle die auch Substitol bzw. Morphin bekommen
nehmt ihr eure dosis auf einmal in der früh oder über den tag verteilt?

Alles gute

lg

[Südösi]

Ja, Compensan ist die weit billigere Alternative zu Substitol. Es ist auch retardiertes Morphin, aber als Wirkstoff nicht Morphin-Sulfat, sondern Morphin-Hydrochlorid, was so gut wie keinen Unterschied macht; nur bei i.v.-Konsum sagen viele, dass das Sulfat viel besser, angenehmer wirkt. Bei oralem Konsum aber ist das egal. Der einzige große Unterschied ist, dass Compensan keine Kapseln sind, sondern Tabletten, gibt's in 100-, 200- und auch 300-mg-Version. Das finde ich vor allem deswegen gut, weil sich diese Tabletten gut zerbeißen lassen, als Kompromiss zwischen Retardiert und Entretardiert, so kommt man mit einmal täglicher Einnahme aus, aber es wirkt trotzdem schneller und stärker. Da kann man sich hervorragend damit spielen, wie sehr/wie klein man sie zerbeißt; bei Substitol wüsste ich nicht wie ich das so mache, dass es für mich passt, deshalb habe ich mich immer für Compensan entschieden, als ich vor die Wahl gestellt wurde.

Aber warum fragst du, ob einmal täglich oder aufgeteilt? Kommst du mit einer einmaligen Dosis nicht über 24 Stunden? Das wäre meiner Meinung nach ein Zeichen, dass dir die 800 mg nicht reichen.

Danke, wünsche dir auch alles Gute und liebe Grüße.

[der_neue]

hey südösi!

danke für deine schnelle antwort,
Wegen der Frage "Einnahme des Substituts, einmal am Tag oder über den Tag verteilt?" Das war einfach nur so gefragt ... wollte einfach mal wissen wie du es machst. Ich nehme jeden morgen gegen 8uhr meine 4 x 200mg substitol kapseln und schlug sie mit einem glas wasser runter. Und ich komme guuuut über die 24h mit 800mg ... ich bekomme einen leichten entzug so gegen 14 -15 uhr am tag darauf sprich nach 30h fängt es langsam an... schlimm wird es so ab 48h ...

und danke für die Erläuterung von Compensan

Liebe Grüße aus Berlin

[Südösi]

Ich komme gerade von der Ambulanz. Bis zuletzt war mir ja unklar, wie genau ich das machen werde, weil mein jetziges Rezept nur bis Samstag geht. Also den ganzen Sonntag entzügig verbringen? Am Samstag und Sonntag jeweils 150 mg nehmen? Das ist jetzt alles hinfällig. So werde ich es wirklich machen, so habe ich es mit dem Arzt besprochen:

Für Sonntag habe ich eine 200er-Compensan mitbekommen, die soll ich vormittags nehmen. Und erfreulicher- und passenderweise hat die Ambulanz am Montag zwischen 17 und 19 Uhr Abendordination, wo ich dann kommen soll und umgestellt werde!

Es könnten meiner Meinung nach zwar ruhig 300 mg für Sonntag sein, ich wäre am Montagabend sicher nichtsdestotrotz entzügig genug (was für eine Aussage!), aber ich bin schwer zufrieden mit dieser Lösung.

Die einzige Frage, die sich jetzt noch stellt: Wann am Sonntag nehme ich die 200er? Von Sonntag 8 Uhr morgens bis Montag 17 Uhr wären es 33 Stunden, realistischerweise eher 34, denn vor der Einnahme steht ja noch Wartezimmer, Arztgespräch etc. auf dem Programm.

Wie auch immer, ich werde dann hier berichten, allerdings sollte ich, auch wenn ich nicht abergläubisch bin, dafür vielleicht einen neuen Thread aufmachen. So stünde der Umstieg nicht gerade unter einem guten Stern!

[der_neue]

hey Südösi,

vielen lieben dank für dein status update,
ich drücke dir die daumen damit alles gut läuft.
Ich habe für mich entschieden auch langsam meine 800mg substitol abzudosieren
hast du einen tip wie ich am besten abdosiere gibt ja leider nur 100mg und 200mg substitol kapsel
Ab wann würdest du auf subutex umsteigen sprich wenn ich auf 200mg substitol täglich bin und dan 48h stunden kein substitol nehme und richtig entzügig bin
dann auf 8mg subutex umsteigen glaubst du das klappt?

Schönes Wochenende liebe grüße aus berlin

[Südösi]

Vielen Dank, der neue, ich drücke dir auch die Daumen für dein Vorhaben. Ich denke aber wirklich, der wichtigste Tipp beim Abdosieren von Opioiden bzw. Opiaten ist, sich dabei Zeit zu lassen, nichts zu übermotiviert zu überstürzen. Ich habe ja mittlerweile auch schon unzählige Male abdosiert, meist von Polamidon, und das immer viel zu schnell gemacht. Da hat man dann oft das Ergebnis, dass man am Ende mit einer noch höheren Dosis dasteht und man sich generell in einer verschlechterten Situation wiederfindet. Bei mir war es jetzt das erste Mal, dass ich es schön langsam angegangen bin (über ein Jahr abdosiert und vor jeder weiteren Reduktion mindestens zwei Monate zugewartet).

Ich weiß leider nicht, wie das bei euch in Deutschland gehandhabt wird, bei uns gibt es die Möglichkeit, für kleinere Dosierungs-Schritte auf Morphinpräparate aus der Schmerztherapie zurückzugreifen. Da gibt es u.a. Mundidol als Substitol-Alternative und Vendal für mit Compensan Substituierte. Die gibt's dann in z.B. 30 und 60 mg-Ausführung. Selbst habe ich das aber auch nicht probiert bzw. so gemacht, sondern bin in 100er-Schritten runter. Einfach alle zwei bis drei Monate einen Schritt runter, aber auch nicht zögern, auf einer Dosis mal länger zu bleiben, wenn man es braucht! Kein unnötiger, hausgemachter Druck!

Und direkt vor dem Umstieg muss man nicht unbedingt 48 Stunden warten! Mit so einer kleinen Dosis (200 oder 300 mg) komme ich ohne Entzug nicht einmal über 24 Stunden; nach 30 Stunden würde es mir echt schon sehr schlecht gehen. Aber: Es gibt da nur Faustregeln, das ist von Mensch zu Mensch so verschieden. Der einzige verlässliche Anhaltspunkt ist der Affe, die individuellen Entzugserscheinungen, die man dann hat! Der Arzt letztens hat mir als Richtwert 36 Stunden genannt.

Ich wünsche dir viel Kraft, Geduld und Erfolg! Gehe es nicht zu schnell an und mache dir keinen (zusätzlichen) Druck.

Liebe Grüße allerseits!

[Mohandes59]

Hallo Südösi,

(zu Deiner Frage:) nein, in Deutschland gibt es nicht die Alternative auf Morphin zur Schmerztherapie zurückzugreifen. Wo kämen wir da hin ... alles fein säuberlich getrennt, Substitol für die Suchtis und alle anderen Morphinpräparate für die 'seriösen' Patienten. Dasselbe bei Bupre, Norspan für Schmerz- und Subutex für Suchtpatienten. Substitol ist aber immer noch die absolute Ausnahme in der Substi.

Allerdings gibt es Substitol inzwischen auch in 30/60/100/200 mg. Allerdings so stark retardiert, daß man nicht einen klitzekleinen Kick verspürt, nicht mal eine kleine Welle. So ist der Beikonsum schon fast wieder vorprogrammiert . Der Spiegel ist fast konstant, wie bei Metha/Pola. Ich würde mir selbst dieselbe Dosis unretadiert auf Morgens & Abends verordnen.

Was mich interessieren würde: warum möchtest Du zurück von Morphin zu Bupre? Ich kam mit Subutex überhaupt nicht zurecht, es war nicht etwa die Klarheit, es war ein völlig schlechtes Körpergefühl vom ersten Tage an, wie ein Fremdkörper. Morphin vertrage ich sehr gut, vom Körpergefühl, besser als Metha oder Pola, eine relativ geringe Dosis macht, daß ich mich gut und warm und sicher fühle. Subutex würde ich höchstens kurzfristig zum Abkicken noch mal eine Chance geben.

Deine 'Minipsychose' beim Turbo-Entzug, sehr interessant (und bildhaft geschildert). Was da wohl los war, scheint ja niemand eine Idee zu haben?

Na, alles Gute zum Umstieg (seltsam, daß bei euch die Ravensburger Methode keiner zu kennen scheint). Da mußt Du einfach aushalten bis Du so entzügig wie möglich bist, dann bist Du auf der sicheren Seite. Zeitangaben sind wenig wertvoll, jeder Körper reagiert und metabolisiert anders.

LG in die Runde, Mohandes مهندس

[Südösi]

Hallo Mohandes, das ist ja was, Substitol in 30 und 60 mg! Gar nicht übel. Wir haben nur 200 und 120 mg (nicht 100, warum auch immer).

Warum ich wieder auf Buprenorphin wechseln will? Das gleiche hat mich der Arzt letztens auch ganz verdattert gefragt! Ich bin einfach ein Sensibelchen, Morphin ist mir zu wohlig-warm. Was zwar angenehm ist, andererseits killt es meinen Antrieb völlig, "warum Wohnung saugen - wird doch eh wieder dreckig", sag ich nur. Auch unterdrückt Morphin bei mir jegliches Innenleben, alle Emotionen. Mir fällt auf, ich kann ausschließlich richtig authentisch über etwas z. B. lachen, wenn ich am Morgen entzügig bin, danach ist das eher wie "eine-Rolle-spielen", wenn ihr wisst, was ich meine.

Da fällt mir auf: Vor einer Viertelstunde noch hab ich mich gesorgt, bis abends nicht entzügig genug zu sein und bei der Umstellung wieder einen Turbo zu erleben. Aber jetzt läuft mir der kalte Entzugsschweiß schon aus den Ärmeln des T-Shirts. Was (wieder so ein Paradoxon) heute wohl ein gutes Zeichen ist!

Und, Minipsychose war das damals keine, wenn dann ein Mini-Trip. Kann sich das wer vorstellen (und will jemand?) - ein richtig "ausgeprägter" Entzug gemischt mit einem schlechten Trip? So gesehen: da bin ich heute lieber ein paar Stunden schön entzügig!

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[Südösi]

Ich bin jetzt endlich umgestellt, alles ist gut gelaufen! Bin vor knapp zwei Stunden von der Ambulanz wieder nach Hause gekommen. Ich habe gleich mal 12 mg und zur Sicherheit, falls es doch schiefgeht, ein paar Catapresan (Clonidin) und zwei Seroquel (Quetiapin) bekommen. Aber die werde ich nicht brauchen!

Da ich heute doch ziemlich entzügig war, habe ich keinen Kaffee getrunken, dachte, das wäre sicher kontraproduktiv. Wahrscheinlich ist dem zwar auch so, aber jetzt habe ich unangenehme Kopfschmerzen - Koffeinentzug war bisher mein kleinstes Problem, aber jetzt tritt er in den Vordergrund und nervt ganz schön, muss ich sagen.

Aber, Gott sei Dank, geht's mir mit dem Buprenorphin jetzt opioidtechnisch erstaunlich gut! Kein bisschen entzügig, ich merke sogar was davon!