Benzodiazepin-Toleranz zu 90% in Schach halten - So gehts...

[Ugi]

Ein leidiges Thema aber vielleicht kann es dem einem oder anderen User hier helfen.

Leider gibt es weltweit eine ganze Stange Menschen, mit den unterschiedlichsten Diagnosen, die dauerhaft nur erfolgreich mit Benzodiazepinen behandelt werden können. Das kann man in jedem seriösen neurologischen Fachbuch nachlesen.

Ich gehöre seit meinem halben Leben, auf Grund einer organisch bedingten Grand-Mal Epilepsie, leider auch zu dieser Gruppe Patienten.
Bei mir spricht leider kein einziges Antiepileptika das auf dem deutschen Markt verfügbar ist dermaßen an, dass ich zu 100% anfallsfrei bleibe, auch nicht in Kombinationen. Und dies ist für meinen Job unumgänglich.

Meinen Ärzten ist dies bisher nur mit Benzodiazepinen gelungen, was wiederum natürlich die leidige Sache mit der Toleranz mit sich bringt. Da mein letzter Anfall beinahe tödlich endete mussten meine Ärzte und ich einen Weg finden mich dauerhaft anfallsfrei zu halten, was leider nur mit Benzodiazepinen gelingt.

Seit nunmehr gut 4 Jahren führe ich mit meinem Neurologen ein bestimmtes Behandlungsmuster durch, das die Toleranz-Entwicklung recht gut in Schach halten lässt. Trotz alledem sind natürlich immer wieder mal (ca. alle 18 Monate) leichte Dosiserhöhungen unumgänglich wenn ich anfallsfrei bleiben möchte, was nunmehr seit 9 Jahren der Fall ist.

Mein Neurologe, Hausarzt und auch meine Schmerzklinik führt mit mir das von ihnen so genannte Benzodiazepin-Rotationsverfahren durch, was tatsächlich zum Resultat hat das meine Dosierungen bei weitem nicht mehr so steigen wie es früher der Fall war als ich jahrelang durchgehend nur ein Benzodiazepin (Rivotril® (Clonazepam)) eingenommen habe. Im Gegenteil, ich konnte damals zwischenzeitlich die Dosierung fast halbieren ohne einen Anfall zu bekommen und durch das Rotationsverfahren bin ich noch lange nicht wieder bei der Dosierung angekommen als ich immer nur ein und das gleiche Benzodiazepin nahm.

Seit gut 4 Jahren schaut meine Benzodiazepin-Medikation so aus das ich jedes Quartal das Benzodiazepin-Derviat wechsel, was tatsächlich die Toleranzentwicklung erheblich mildert und halbwegs, wenn auch nicht zu 100%, in Schach hält.

Im ersten Quartal nehme ich Diazepam (Valium®), im zweiten Quartal werde ich dann von heute auf morgen auf eine äquivalente Dosierung Clonazepam (Rivotril®) umgestellt, im dritten Quartal dann für drei Monate auf die gleiche äquivalente Dosierung Bromazepam (Lexotanil®) und schließlich im vierten Quartal auf eine äquivalente Dosierung Tetrazepam (Musaril®).
Die Umstellungen werden von "heute auf morgen" durchgeführt, was höchstens in den ersten zwei Wochen leichte Symptome hervorruft die man aber noch nicht "Entzugssymptome" nennen kann. Rauschgefühle oder -filme habe ich mit Benzodiazepinen schon seit Jahren nicht mehr, was auch gut so ist, da dies immer dazu verleitet mehr zu nehmen, vor allem wenn der verschreibende Arzt nicht so genau auf's Datum schaut oder mal nachrechnet.

Ich denke das ist für alle Patienten(!) die tatsächlich auf eine Benzodiazepin-Dauermedikation angewiesen sind zumindest mal einen Versuch wert, denn ich denke nicht das ich den einzigen Körper habe der so auf Benzodiazepine reagiert.

Mit diesem Beitrag möchte ich ausdrücklich Patienten mit entsprechenden Diagnosen ansprechen und nicht Leute die diese Gott sei Dank entdeckte Medikamenten-Gruppe, die die Barbiturate ablösen konnte, missbräuchlich ohne jeglichen medizinischen Hintergrund einnehmen.

[Caro78]

Hallo Ugi,
herzlich Willkommen im Forum und danke für den wirklich interessanten Bericht!
Evtl ist so ein Verfahren nicht nur fuer Benzo Patienten von Interesse sondern auch aus der Opiatgruppe.

Danke für deine Schilderung!
Mfg

[Jelly]

Hallo Ugi,

vielleicht gehörst du zu den Glückspilzen, die wenig zur Toleranzentwicklung gegenüber Benzos neigen.
Es gibt ja einige Menschen, die jahrelang bei derselben Dosis bleiben können, ohne Probleme zu bekommen.

Ich denke, das spielt die größte Rolle bei dir, weniger das Wechseln der Benzo-Präparate, die alle auf das GABA-Rezeptorensystem wirken.

Schön, daß Du für dich eine Lösung gefunden hast, verallgemeinern würde ich deine Methode aber nicht.

LG Jelly

[Ugi]

Ich wusste gar nicht das es Personen gibt bei denen die Toleranz-Entwicklung prinzipiell niedriger ist als beim Bevölkerungs-Durchschnitt. Natürlich kann oder wird dies wahrscheinlich auch eine Rolle bei mir spielen. - Wieder mal was gelernt...

Mein Neurologe hat aber auch schon mal darauf hingewiesen das durch meine Gesamtmedikation die Toleranz-Entwicklung niedriger sein könnte, bzw. ich niedrigere Dosierungen benötige als ohne den anderen Medikamenten, da durch die gegenseitigen Wechselwirkungen die Wirkung der Benzodiazepine und Opioide verstärkt wird.

Bei mir fing alles mit einem unverschuldeten Motorrad-Unfall an, bei dem ich mir leider ein schweres Schädel-Hirn-Trauma zugezogen habe, bei dem leider auch die Hirnanhangdrüse sowie das Schmerzzentrum inoperabel beschädigt wurde, was auch zu einem Testosteron-Mangel-Syndrom geführt hat und ich daraufhin nun alle drei Monate mit Nebidio® 1000mg (Testosteron-Ampulle i.m.) substituiert werden muss. Zusätzlich musste ich reanimiert werden, aber das spielt hier wohl keine Rolle.

Vielleicht interessiert es jemanden wie meine Medikation nach nunmehr einem halben Leben nach dem Motorradunfall aussieht, zuzüglich genetisch vererbten Morbus Bechterew & Morbus Scheuermann, chronischer Leukozytose und chronischer Hypertonie:

» 80mg Oxycodon (8-Stunden-Zyklus): 1-½-1½
» 3x 20mg Oxygesic® Akut die ich selbstständig je nach momentaner Schmerzstärke selber auf den Tag aufteilen kann
» derzeit 10mg Diazepam (Valium®) bis Ende März: 3-0-7, dann 3 Monate 6mg-0mg-14mg Clonazepam (Rivotril®), usw.
» Enalapril Plus 10mg/25mg: 1-0-0
» Pantoprazol 20mg: 1-0-1
» Promethazin Tropfen (Atosil®): 0-0-20mg
» Testosteron-Depot 1000mg (Nebidio®): alle 3 Monate i.m. vom Arzt
» Methocarbamol 750mg (Ortoton®): 1-1-2
» Doxepin 50mg (Aponal®): ½-0-1 (zur Schmerzdistanzierung)
» Berodual Spray: i.d.R. 3 Hübe täglich wegen verkrampfender Bronchien
» Orthomol® Imun: 0-1-0 (Prophylaxe zwecks der Leukozytose)
» Contramutan® N Saft: 3x 1 Teelöffel (Prophylaxe zwecks der Leukozytose)
» 3x wöchentlich 120mg Lidocain-Infusion wenn ich mich in meiner Schmerzklinik aufhalte
» In Extremsituationen zusätzlich bis zu 1250mg Paracetamol oder 900mg Ibuprofen bzw. 500-750mg Paracetamol & 400-600mg Ibuprofen, was aber auf Grund einer stattgefundenen NSAR-Kolitis die absolute Ausnahme bleiben muss. Bei Einnahme von NSAR's muss ich zusätzlich gleichzeitig eine weitere Pantoprazol 20mg dazu einnehmen, wobei ich sicherheitshalber meistens gleich 40mg Pantoprazol zu den NSAR nehme. Dies ist aber wie gesagt zum Glück nur sehr selten notwendig. Ein durchgebrochenes Magengeschwür reicht mir und die Schmerzen und den Notarzt die eine Dünndarmentzündung mit sich bringt will ich auch nie wieder erleben.

Wie sich erkennen lässt nehmen die Schmerzen tagsüber mit zunehmender Bewegung konstant zu, woraufhin meine Medikation dem angepasst wurde. Ein Kinderspiel ist das Ganze trotzdem nicht und manchmal würde ich alle Medikamente am liebsten in die Tonne klopfen, würden mir die teils zermürbenden Schmerzen nicht einen Strich durch diese Rechnung machen.

Und alles nur weil ich mir damals 4 D-Mark für den Nachtexpress sparen wollte und als Sozius von einer Freundin mit dem Motorrad heimgefahren werden sollte. - Schicksal... - man muss das beste draus machen.

Am Ende möchte ich noch anfügen das es erleichternd ist sich das mal wieder "von der Seele zu schreiben", zumal ich nicht regelmäßig zur Selbsthilfegruppe gehen kann.

[Ugi]

Achso: Am liebsten würde ich mal Dronabinol® ausprobieren. Leider wurde der Antrag von meinem Schmerztherapeuten und mir von der zuständigen Behörde (Gesundheitsministerium glaube ich?) abgelehnt.

Ein Mitglied meiner Selbsthilfegruppe hat es geschafft dies auf BTM-Rezept zu erhalten und ist begeistert davon.
Zeitgleich konnte er seine Opioid-Medikation auf ein 1/6(!) reduzieren, wobei er plant diese komplett abzusetzen, und das bei gleichzeitig schwächeren Schmerzen als nur mit Opioiden und ohne Dronabinol®.

Gibt es hier zufällig irgendjemanden der eine Genehmigung zur Einnahme dieses Medikamentes erhalten hat und falls ja, könnte dieser jemand bitte mal seine eigenen Erfahrungen damit mitteilen?
Oder kennt jemand zufällig jemanden der Dronabinol® verordnet bekommt/bekommen hat und dessen Erfahrungen damit kennt?

[Psycho]

Hallo Ugi,
die Sache mit der Toleranz ist alles Andere als eindeutig. Es freut mich mal wieder einen objektiven Bericht über die segensreiche Wirkung der nebenwirksamsarmen Benzodiazepine zu lesen. Mittlerweile wird fast nur noch Hetze verbreitet, weil diese Medikamentengruppe gezielt in Verruf gebracht werden soll.
Interessant auch die Umrechnung Diazepam und Rivotril. Die von Absetzfanatikern zum Guru erhobene englische Professorin Ashton empfiehlt bei 0.5mg Rivotril eine Umrechnung auf 10mg Diazepam. Ein pharmakologischer Wahnsinn.
Alles Gute auf Deinem Weg!
Psycho

[Jelly]

Hi Psycho,

die Ashton-Umrechnung wid zum Absetzen benutzt, wenn man kontnuierlich Diazepam einnimmt, auf Einzeldosen trifft sie nicht unbedingt zu.

Hast du denn selber überhaupt schon mal abgesetzt oder bist du mal wieder bloß am Propaganda schreiben?

Rede dir deine Sucht schön, aber laß andere damit zufrieden.
Von segensreichen Medis zu sprechen ist schon ein Witz, wenn man ein paar Berichte liest, was man damit erleben kann.

Ich hab auch schon Benzos genommen, aber daß man auf Dauer benzovernebelt rumlaufen will, wenn man nicht unbedingt muß, magst du erstrebenswert finden, die meisten Menschen sehen es nicht so einseitig.

Epilepsie ist schon ne andere Baustelle als Ängste.

Schon merkwürdig, daß du immer wieder hier auftauchst, weil in diesem Forum, das du verlinkst, niemand schreibt.
Allein auf weiter Flur, aber nachdenklich macht´s dich nicht?

Kopfschüttelnde Grüße
Jelly

[realflippy]

ähhh...psycho^^

absetzfanatiker...ich halt´s nit aus..ich bin bestimmt kein anhänger des abstinenzparadigmas...aber hier hilfreiche informationen a la ashton als fanatismus abzutun ist ja wohl mehr als behämmert.

es hängt ja nun mal ganz vom individuellen zustand des jeweiligen patienten ab ob ein absetzen von benzos sinn macht oder eine vernünftig dosierte medikation erforderlich ist...
das hat mit fantismus nicht´s zu tun, sondern mit hilfestellung...
aber wenn man mal das angsthilfe-forum überfliegt..und liest wer da die meisten beiträge verfasst hat weiß man auch woher solche merkwürdigen aussagen kommen...

sorry fur leichtes o. t.

gruß

flippy

[prinzessin22589]

Entscheidend ist doch eher ob man die Medis missbrauchen will oder für ein gesundes leben braucht. Das ist der Unterschied. Ds ist der Unterschied zwischen sucht und Abhängigkeit.

[Ugi]

[Psycho]

Ja so ist es, bestimmte Leute unterscheiden zwischen Äquivalenz Absetzen und Umstellen. Was dem Körper, den GABA Rezeptoren völlig gleich ist!
Jenes Absetz Forum, welches von einer Nutzerin hier dauernd beworben wird, da hat jetzt die Moderatorin aufgehört. Sie war zwar in ihrer Art oft nett, lies aber keinev andere Meinung gelten, wetterte gegen ALLE Psychopharmaka, bestritt die Dominanz von Grunderkrankungen, sondern glaubte, alles lässt sich mit Ritualen von Therapeuten klären.
Nun wird diese Plattform von treuen Anhängern betrieben. Ohne Moderation! Die Frage nach schweren psychischen Ursachen für bestimmte Symptome nicht mehr gestellt!
Tenor: Benzodiazepine sind schlimm, Antidepressiva sind schimm! Gwent zum Therapeuten und alles wird gut!
Leider ist das so und lässt sich nicht ändern!
Gruß
Psycho

[realflippy]

@psycho^^

na also davon hab ich im besagten forum bis jetzt nix lesen können, das da gegen benzo´s und ad´s gewettert wurde...es ist eben auch ein forum, in welchem sich über das absetzen von benzo´s und ad´s ausgetauscht wird bzw werden sollte und weniger über dosiserhalt...und wenn jemand in so einem forum anfängt irgendwelches medikameten-hopping zu glorifizieren..ist es logisch das da dann gegenwind kommt.

besagte moderatorin hat übr. dort das handtuch geworfen, weil ihr gewisse strömungen dort nicht mehr passen..hat sie mein vollstes verständnis...

weißt du psycho..ein gesunder mittelweg sollte grade in öffentlichen foren programm sein...es gibt grade bei abhängigkeitserkrankungen leider nicht nur schwarz und weiß...aber radikal gegen jede alternative zu sein ist definitiv falsch...
und die richtung schlägt das nützliche und eigentlich ziemlich gut geführte forum seid dem abgang besagter moderatorin und gewisser neuzugängen in der leitung dort leider ein...

und wieder ot...sorry

um das hier nicht ganz zu sprengen psycho schlage ich einen neuen thread zur grundsatzdiskussion vor...wäre bestimmt mal interessant was dabei herauskommt.

sorry ug aber ich konnte diese aussage von meinem "gesprächspartner" einfach nicht so stehen lassen.

lg

flippy

[Ugi]

[TomasG]

bei der umrechnung von vom einen zum anderen benzo muss man bedenken das die benzois ja unterschiedliche wirkproviele haben.

z.b. flunitrazepam und alprazolam, wenn man die anglösende komponente vergleicht, wird man auf ein anderes verhältnis kommen, als wenn man die hypnotische wirkungen vergleicht!

so kommen meiner meinung nach die groben unterschiede in der umrechnung zu stande.

die wirkdauer spielt natürlich auch noch eine rolle, die ist ja doch tzeils sehr unterschiedlich.

und dann reagiert noch jeder anders drauf...


die benzodieazepinrotation kann sicher sinnvoll sein, bei opioiden ist eine rotation auch sinnvoll, aber leider schrecken viele ärzte davor zurück einen patienten umzustellen.
man möchte nichts riskieren...
und eine umstellung läuft halt nicht immer reibungslos...

oft wird auch eine umstellung im krankenhau gefordert, was auch nicht jeder patient möchte.

@ ugi, wenn du willst schau doch mal auf www.drogen-forum.net vorbei
um einen neuen account zu erstellen muss man mit einem mod kontakt augfnehmen.

[Ugi]