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junkfront Bronze-User
Anmeldungsdatum: 24.08.2010 Beiträge: 75
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Verfasst am: 7. Sep 2010 13:32 Titel: An die, die gegen eine Heroinlegalisierung sind |
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an alle die bei der frage zur heroinlegalisierung -hier in diesem forum- mit nein gestimmt haben:
a)wart/seit ihr selber auf h - wenn ja wie lange + in welchem alter habt ihr angefangen?
b)wer aus der user-gruppe ist clean (totalabstinent - also keine substitution,oder suchtverlagerung:zb:alk,spielsucht etc.pp)
fände es klasse wenn ihr mir diesbezüglich antworten würdet!thanx im vorraus.
Zitat: | change the guns - a.davis |
greetz junkfront |
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Jana Platin-User
Anmeldungsdatum: 02.10.2007 Beiträge: 1470
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Verfasst am: 8. Sep 2010 09:47 Titel: Re: An die, die gegen eine Heroinlegalisierung sind |
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junkfront hat Folgendes geschrieben: |
a)wart/seid ihr selber auf h - wenn ja wie lange + in welchem alter habt ihr angefangen?
b)wer aus der user-gruppe ist clean (totalabstinent - also keine substitution,oder suchtverlagerung:zb:alk,spielsucht etc.pp)
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Zu deiner ersten Frage: Nein. Ich bin, war und werde niemals auf H sein. Ich bin allerdings auch nicht völlig gegen eine Legalisierung, wohl aber dagegen, dieses Zeug leicht für jeden "konsumfertig" zu machen. Wegen dem hohen Abhängigkeitspotential ist es aber generell nur mit der Kneifzange anzufassen.
Zur zweiten Frage: Was meinst du nun, völlig abstinent oder nur suchtfrei? Suchtfrei ja. Als abstinent wird man ja bei deiner Ausführung auch nicht mehr zählen, wenn man durch das ein oder andere Getränk Alkohol zu sich nimmt.
PS: Für dich: http://www.seidseit.de/ |
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junkfront Bronze-User
Anmeldungsdatum: 24.08.2010 Beiträge: 75
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Verfasst am: 8. Sep 2010 20:17 Titel: re jana danke für deine antwort |
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danke für deine antwort:schreibe mit absicht alles klein -is ein überbleibsel meiner pol.sozialisation-und nein:keine/r der ab und an was drinkt ist damit gemeint,les dir die fragestellung nochmal durch und du wirst merken das es mir um suchtverlagerung geht - und nicht um gelegenheitskonsum.trotzdem danke für deine antwort!
greetz junkfront
Zitat: | change the guns - a.davis |
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junkfront Bronze-User
Anmeldungsdatum: 24.08.2010 Beiträge: 75
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Verfasst am: 9. Sep 2010 00:31 Titel: Re: re jana danke für deine antwort |
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junkfront hat Folgendes geschrieben: | danke für deine antwort:schreibe mit absicht alles klein -is ein überbleibsel meiner pol.sozialisation-und nein:keine/r der ab und an was drinkt ist damit gemeint,les dir die fragestellung nochmal durch und du wirst merken das es mir um suchtverlagerung geht - und nicht um gelegenheitskonsum.trotzdem danke für deine antwort!
greetz junkfront
Zitat: | change the guns - a.davis |
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ps:danke für deinen wink mit dem zaunpfahl - seit/seid - kann ja mal vorkommen,fand den link gut - habe die seite "besucht".für welche klientel würdest du "dieses zeug" zugänglich machen?
wäre nett wenn du mir das - äußerst komprimiert oder grob umrissen - mitteilen könntest. |
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Jana Platin-User
Anmeldungsdatum: 02.10.2007 Beiträge: 1470
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Verfasst am: 9. Sep 2010 09:20 Titel: |
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Für Menschen, wo eine Behandlung mit Heroin tatsächlich die beste, einzige und vielleicht letzte Lösung ist, nicht für Menschen mit Lebenskrise, sondern für eben wirklich kranke Menschen. Und selbstverständlich auch kein Heroin mehr mit seinem riesigen Abhängigkeitspotential, wenn man denn mit der Zeit ein besseres Medikament entdeckt hat. |
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junkfront Bronze-User
Anmeldungsdatum: 24.08.2010 Beiträge: 75
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Verfasst am: 9. Sep 2010 10:02 Titel: re jana |
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hi jana,
jetzt interessiert natürlich deine definition von "wirklich krank"? hält eine lebenskrise deiner meinung nach mehrere dekaden an?ein besseres medikament als diamorpin wird es in diesem kontext nicht geben - meiner meinung nach.
greetz junkfront
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Jana Platin-User
Anmeldungsdatum: 02.10.2007 Beiträge: 1470
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Verfasst am: 9. Sep 2010 10:35 Titel: |
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Für Patienten, die an wirklich extremen Schmerzen leiden, die immer wieder kehren, für sterbenskranke (denen gibt man ja bereits Morphin), für wirklich auf schlimmste Weise traumatisierte Menschen, bei denen wirklich keine andere Form der Heilung möglich scheint. Da sollte man meiner Meinung nach das "geringere Übel" in Kauf nehmen, extrem abhängige Menschen ins Leben zu entlassen, als welche, die wegen immer wieder kehrenden Erinnerungen untragbar werden (Panikattacken, Wahn, etc.).
Eine Lebenskrise ist für mich das, was im allgemeinen unter "schwere Kindheit" fällt. Ich weiß, ist schwer, das ganze abzugrenzen, aber es ist kein Verhältnis, Menschen abhängig zu machen, nur weil sie früher mal geschlagen wurden. Für so etwas gibt es professionelle, psychologische Hilfen.
Wie schon erwähnt, die Kneifzange. |
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Sienna Platin-User
Anmeldungsdatum: 31.08.2009 Beiträge: 1986
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Verfasst am: 9. Sep 2010 17:24 Titel: |
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Jana hat Folgendes geschrieben: | Und selbstverständlich auch kein Heroin mehr mit seinem riesigen Abhängigkeitspotential, wenn man denn mit der Zeit ein besseres Medikament entdeckt hat. |
Das gestaltet sich aber schwierig, da Heroin schon eines der besten Schmerzmittel in der Humanmedizin ist. Natürlich gibt es noch stärkere Opioide (Bsp. Fentanyl), dabei ist eine Abhängigkeit aber auch unumgänglich.
Die große Euphorie, die Heroin erzeugt (mMn besser als bei Morphin & Fentanyl), ist auch erwünscht.
Warum man Heroin (oder um es beim eigentlichen Namen zu nennen, Diamorphin) in Deutschland nicht in der Schmerztherapie einsetzt, ist mir ein Rätsel. Liegt wohl leider an der Brandmarkung als "schlimmste Droge der Welt". In UK ist DAM seit langem ein legales (BtM-pflichtiges, versteht sich) Schmerzmittel. |
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Jana Platin-User
Anmeldungsdatum: 02.10.2007 Beiträge: 1470
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Verfasst am: 10. Sep 2010 16:40 Titel: |
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Sienna hat Folgendes geschrieben: |
Die große Euphorie, die Heroin erzeugt (mMn besser als bei Morphin & Fentanyl), ist auch erwünscht.
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Sagst du als selbst Abhängige ohne psychologische Ausbildung. Es ist nicht vertretbar, Schmerzen zu behandeln, indem man Menschen euphorisierende Drogen gibt. Behandle als Mediziner Schmerzen, gegen psychische Probleme weiß dann der Psychologe/Psychiater Rat.
Sienna hat Folgendes geschrieben: | Das gestaltet sich aber schwierig, da Heroin schon eines der besten Schmerzmittel in der Humanmedizin ist. |
Du denkst aber auch nur beim Stärkegrad an Stoffe, die dem Heroin ähnlich sind. Es ist nicht gesagt, dass man auf andere Art und Weise nicht ebenfalls Schmerzen heilen/therapieren kann. Es mag richtig sein, dass richtig eingesetztes Heroin primär eine gute Medizin darstellt, sekundär birgt sie aber auch Gefahren, allein wegen dem Abhängigkeitspotential. Es ist eine große Verantwortungsfrage, Menschen womöglich lebenslänglich abhängig zu machen, nur, weil sie an chronischen Schmerzen oder emotionalen Problemen leiden. |
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Sienna Platin-User
Anmeldungsdatum: 31.08.2009 Beiträge: 1986
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Verfasst am: 10. Sep 2010 17:13 Titel: |
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Jana hat Folgendes geschrieben: |
Sagst du als selbst Abhängige ohne psychologische Ausbildung. Es ist nicht vertretbar, Schmerzen zu behandeln, indem man Menschen euphorisierende Drogen gibt. Behandle als Mediziner Schmerzen, gegen psychische Probleme weiß dann der Psychologe/Psychiater Rat. |
Nein, das sage ich, weil ich es weiß (habe mich schon oft mit Ärzten über die Thematik unterhalten). Du hast mich nicht verstanden. Die Euphorie ist nur ein netter Nebeneffekt, im Vordergrund steht natürlich die schmerzlindernde Wirkung. Hat auch gar nichts mit psychischen Problemen zu tun?! Es geht hier um die Gabe von Opioiden bei starken Schmerzen, die Euphorie und das Wohlempfinden ist nur willkommen, um den Patient "bei Laune zu halten".
Sienna hat Folgendes geschrieben: | Das gestaltet sich aber schwierig, da Heroin schon eines der besten Schmerzmittel in der Humanmedizin ist. |
Jana hat Folgendes geschrieben: | Du denkst aber auch nur beim Stärkegrad an Stoffe, die dem Heroin ähnlich sind. Es ist nicht gesagt, dass man auf andere Art und Weise nicht ebenfalls Schmerzen heilen/therapieren kann. Es mag richtig sein, dass richtig eingesetztes Heroin primär eine gute Medizin darstellt, sekundär birgt sie aber auch Gefahren, allein wegen dem Abhängigkeitspotential. Es ist eine große Verantwortungsfrage, Menschen womöglich lebenslänglich abhängig zu machen, nur, weil sie an chronischen Schmerzen oder emotionalen Problemen leiden. |
Dann nenne mir mal bitte ein stärkeres Schmerzmittel. Kennst du eines? Bis jetzt wurde leider noch keins entdeckt, da muss man eben abwägen, was einem nun lieber ist: Schmerzen in Kauf nehmen und clean bleiben oder schmerzfrei aber dafür abhängig zu sein. |
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Jana Platin-User
Anmeldungsdatum: 02.10.2007 Beiträge: 1470
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Verfasst am: 10. Sep 2010 17:39 Titel: |
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Du denkst wieder nur in Stärke. Ich habe keinen Abschluss in Medizin, aber es gibt für ein und den selben Zweck so gut wie immer verschiedene Behandlungsmöglichkeiten. Und ich sagte ja: Man soll das vorher ausgiebig erforschen und festhalten, was es an möglichen Schmerzmitteln gibt, ehe man eben Heroin gezielt einsetzt. Jemanden abhängig zu machen ist niemals gut, das ist nicht im Sinne des Erfinders (auf die Natur des Menschen bezogen).
Sienna hat Folgendes geschrieben: | Es geht hier um die Gabe von Opioiden bei starken Schmerzen, die Euphorie und das Wohlempfinden ist nur willkommen, um den Patient "bei Laune zu halten". |
Nicht bei "starken Schmerzen", bei sterbenskranken Menschen ist das "erwünscht", damit die nicht völlig am Rad drehen. Du wirst mir nicht viele Situationen im Leben nennen können, die vergleichbar wären mit dem Bewusstsein, nicht mehr viele tage zu haben. |
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Sienna Platin-User
Anmeldungsdatum: 31.08.2009 Beiträge: 1986
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Verfasst am: 10. Sep 2010 18:04 Titel: |
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Man setzt ja eh schon Opioide ein, da nimmt man eine Abhängigkeit auch in Kauf, weil es eben keine Alternative gibt.
Zitat: | es gibt für ein und den selben Zweck so gut wie immer verschiedene Behandlungsmöglichkeiten. |
Nur gibt es bei starken, postoperativen Schmerzen keine schnellwirksame, andere Behandlungsmöglichkeit. Oder bei einem schweren Unfall, da sind Opioide auch unerlässlich.
Warum man da nicht Heroin als Option legalisiert, bleibt ein Rätsel. Der einzig plausible Grund ist die Geschichte des Heroins.
Zitat: | Nicht bei "starken Schmerzen", bei sterbenskranken Menschen ist das "erwünscht", damit die nicht völlig am Rad drehen. |
Nicht nur da. Fakt ist ja, dass Opioide eh als Medikation bei starken Schmerzen genommen werden, weil nichts anderes in Frage kommt. Die Euphorie ist -wie ich schon mehrfach geschrieben habe- ein willkommener Nebeneffekt, weil der Patient sich dadurch besser fühlt. |
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Jana Platin-User
Anmeldungsdatum: 02.10.2007 Beiträge: 1470
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Verfasst am: 11. Sep 2010 11:06 Titel: |
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Über eben diese Euphorie entsteht aber auch eine seelische Abhängigkeit. Und es ist Unsinn, jemanden mit starken Schmerzen zu behandeln, indem man ihn ein seelisches Problem beschert. Da kommt man vom Regen in die Traufe. Ich kenne das bislang nur von sterbenskranken Menschen, dass die Medikamente in der Dosis bekommen, dass sich auch die Stimmung so stark aufhellt.
Schmerz ist ein komplexes Thema. Heroin wäre ein[i] Mittel für [i]ein Zahnrad im ganzen System "Schmerz". Schmerz funktioniert aber nicht nur "einseitig". Und das meine ich, wenn ich sage, dass man nicht in einer Stärkeskala denken soll, bei der H oder Fenantyl oben stehen. Mir ist durchaus bewusst, dass es nicht viele Alternativen zu bekannten Mitteln mit bekannten Problemen gibt, mir ist aber auch der sehr große Nachteil dieser Droge bekannt.
Wozu sollte das später führen? Der Körper braucht nachher immer stärkere Dosen H, auch über einen Zeitraum hinaus, in welchem die Schmerzen längst nicht mehr vorhanden wären. |
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runaway Bronze-User
Anmeldungsdatum: 05.06.2009 Beiträge: 63
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Verfasst am: 11. Sep 2010 12:29 Titel: |
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@Jana:
Es muß ja nicht unbedingt so laufen...sonst wären ja alle süchtig geworden die mit Morphin behandelt werden nach schweren Operationen,Schmerzzuständen etc.
Wichtig ist halt dass es wenn möglich nicht auf Dauer gegeben wird-u. solange es so wenig Alternativen gibt haben Opiate einen sehr wichtigen Stellenwert in der Medizin!
Natürlich hast du Recht dass es unsinnig ist einem Patienten mit rein körperlichen Schmerzzuständen ein Mittel zu geben dass ihm eine Abhängigkeit beschert-u. damit ein weiteres gesundheitliches Problem...aber solange so wenig Alternativen vorhanden sind?
Nach schweren OPs etc. finde ich es aber auch ok-(wenn es nur eine möglichst kurze Zeit gegeben wird...)aber grade für die Patienten mit chronischen Schmerzzuständen wäre es wünschenswert(da gebe ich dir auch Recht!)eine Alternative zu finden die sie nicht zusätzlich abhängig machen!Allerdings bei Sterbenskranken finde ich, ist der Nutzen wieder größer als das Problem der Abhängigkeit!Da ist letzteres wohl das kleinste Problem...
Es gilt aber auch zu definieren was rein körperliche Schmerzen sind u. was nicht...meiner Meinung nach kann man dass kaum trennen-man kann doch Körper,Seele u. Geist nicht zerpflücken u. ernsthaft annehmen dass zB. chron. Schmerzzustände nichts mit Seelischen Schmerzen zutun haben(das machte man früher in der Schulmedizin,inzw. ist dieses Denkmuster zum Glück langsam überholt u. man begreift immer mehr wie stark diese 3 Komponenten miteinander verbunden sind!)Und da wirken Opiate wieder besonders gut-da sie nicht nur rein den Körperlichen Schmerz wegnehmen sondern auch den Seelischen!Und der Seelische,etwa bei Traumen usw.-auch wenn er sich nicht auf körperlicher Ebene (etwa durch Krebs-welcher häufig durch seelische Schocks ausgelöst wird) äußert ist doch nicht weniger schmerzhaft!Schmerzen sind Schmerzen(und relativ!)-u. Psychotherapien sind wichtig aber können auch keine Wunder vollbringen-brauchen vor allem viel Zeit...
Aber was bleibt ist das Risiko der Körperlichen Abhängigkeit-u. ganz ehrlich davon bin ich selber alles andere als begeistert...
LG,runaway |
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Sienna Platin-User
Anmeldungsdatum: 31.08.2009 Beiträge: 1986
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Verfasst am: 11. Sep 2010 15:09 Titel: |
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Jana hat Folgendes geschrieben: | Über eben diese Euphorie entsteht aber auch eine seelische Abhängigkeit. Und es ist Unsinn, jemanden mit starken Schmerzen zu behandeln, indem man ihn ein seelisches Problem beschert. Da kommt man vom Regen in die Traufe. Ich kenne das bislang nur von sterbenskranken Menschen, dass die Medikamente in der Dosis bekommen, dass sich auch die Stimmung so stark aufhellt. |
Stimme runaway hier zu, es ging mir hauptsächlich um einmalige Gaben von Morphin (oder Heroin/Fentanyl,...) bei starken Schmerzen, beispielsweise in der Unfallmedizin oder nach operativen Eingriffen. Da gibt es keine Alternativen. Ich weiß nicht, ob du jemals starke Schmerzen gehabt hattest, aber solch einen Schmerz wünscht man keinem.
Jana hat Folgendes geschrieben: | Mir ist durchaus bewusst, dass es nicht viele Alternativen zu bekannten Mitteln mit bekannten Problemen gibt, mir ist aber auch der sehr große Nachteil dieser Droge bekannt. |
Nahezu jedes Medikament hat Nachteile. Nenn mir mal eines, welches bei andauerndem Konsum nebenwirkungsfrei ist. Selbst rezeptfreie Medikamente wie Paracetamol sind bei ständiger Anwendung sehr risikoreich, gerade PCM führt zur Leberzirrhose. Opioide haben schon den großen Vorteil, dass sie sehr verträglich sind und den Organen nicht schaden. Eine Abhängigkeit ist halt mit drin, aber bei Schmerzpatienten, die aufgrund ihrer Schmerzen lebenslänglich ihren Stoff verschrieben bekommen und nicht in Engpässe geraten, ergibt sich kein sonderlich großes Problem daraus. Natürlich müssen sie auch Abzüge machen, aber hier muss man kommt wieder das Abwägen, was nun das geringere Übel ist, ins Spiel.
Wie du richtig erkannt hast, sieht es mit Alternativen rar aus. Hier kommt es auch auf den Schweregrad der Schmerzen an. Biete mal jemandem, der bei einem Unfall beide Beine verloren hat und im Rollstuhl sitzt, eine alternative Schmerztherapie an.
Jana hat Folgendes geschrieben: | Wozu sollte das später führen? Der Körper braucht nachher immer stärkere Dosen H, auch über einen Zeitraum hinaus, in welchem die Schmerzen längst nicht mehr vorhanden wären. |
Nicht ganz richtig. Es gibt zwar eine Dosissteigerung, jedoch bis zu einem gewissen Punkt. Du kannst ja nicht immer mehr und mehr Heroin brauchen, irgendwann ist die letale Dosis erreicht. Der Körper stellt sich auf eine Dosis ein (wurde durch Heroinstudien längst bewiesen), von der es dann keine Steigerung mehr gibt. |
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