Tilidin auf Dauer? Evtl Umsteigen?

[Insani7y]

Guten Morgen zusammen ,

hab hier im letzten Jahr öfters mal mitgelesen und habe mich nun auch mal angemeldet.

Zu beginn hätte ich auch gleich mal eine Frage.

Kurz zur Geschichte.
Seit ca 2 Jahren habe ich enorme Rückenbeschwerden , die mit der Zeit immer heftiger wurden.

Der Besuch bei 2 Orthopäden war bislang erfolglos , lediglich mein Hausarzt nimmt mich für Ernst und hilf wo er kann. Werde in den nächsten wochen nun einen 3. hoffentlich Kompetenten Orthopäden aufsuchen und im Zweifelsfall noch zum Neurologen gehen.
Der HA vermuted nun , dass es wohl was mit den Bandscheiben zu tun hat , da es beginnt Auszustrahlen und Kribbelgefühle seit knapp 2 Monaten auftreten.


So nun zur eigentlichen Frage.
Seit knapp 1 Jahr nehme ich Valoron und seit 6 Monaten begleitend dazu Opipramol (wurde zuerst mit Cymbalta versucht aber da bekomm ich kotzerei^^)


Da das Valoron in Tropfenform ja nun BTM ist hatten wir im Dezember geschaut dass wir auf Tabletten umsteigen und hierfür hab ich Tramal Long und Valoron 100/8 gehabt.

Tramal wirkung = 0
Valoron wirkung i.O bei 4 - 5 Tabs.

Mein HA meinte jedoch das sei eine stolze Summe und ich sollte diese bitte verringern.
Nun hab ich die BTM Rezept Tropfen wieder , da ich dort niedriger Dosieren kann.(4 x 30 Triofen derzeit , schlimmstenfalls mal 40 Tropfen)

Ist es schlimm Tildidin in solchen Mengen einzunehmen?
Sollte ich ansprechen ob man eventuell auf ein stärkeres Mittel umsteigt wovon (viel)weniger benötigt wird?(Ist ja jetzt sowieso BTM)

Ich ging davon aus , dass Opioide keinen Schaden anrichten , ausser eben den sehr ausgeprägten Sucht.
Aber die Sucht nehme ich liebend in Kauf um damit Arbeiten / Leben zu können.

Denn nach Meinung der Orthopäden sollte ich Diclo´s und Novalgin bis zum Organversagen nehmen ...



Sorry für den ewig Langen Text^^ ich hoffe jemand war in ähnlicher Situation und weiß Rat.

[TomasG]

die maximale tilidndosis wird nur duch den naloxongehlat limitiert.

also ab einer gewissen dosis kommt das naloxon voll zur wirkung, und hebt die wirkung des tilidins vollständig auf, was zu heftigen entzugserscheinungen führt.

ansosnten kann man tilidin unendlich hoch dosieren, was auch früher getran wurde, wo noich kein naloxon drinne war.

ein vorteil von tilidin ist,. das man durch den naloxonzusatz nicht so schnell verstopfungh bekommt.
aber es gibt auch menschen wie mich, die grundsätzlich keine großen problkem mit verstopfung auf opioiden haben.

schau aber das du dich nicht zu hoch dosierst, denn mit der zeit steigt die toleranz, und man muss immer höher dosieren.

bei tilidin kann man wegen dem naloxon eben nur bis xx mg dosieren...
bei z.b. morphin ist man geneigt so viel zu nehmen wie angenehm..

solange du mit dem tilidin auskommst, würde ich es beibehalten.
wenn du an die maximaldosisgrenze kommst, musst du eh umsteigen.

morphin ist das günstigste, aber nicht jeder verträgt morphin gut, besonders wenn man zu verstopfung und übelkeit neigt.

am besten verträglich finde ich hydromorphon, ist aber auch eines der teuersten leider.

von plastern kann ich nur abraten, hab mit fentanylpflastern sehr sehr schlechte erfahrungen gemacht, was die abgabe des wirkstoffes betrifft!
absolut ungleichmäßig, und nicht steuerbar!

welches opioid du am besten verträgst kann keiner wissen, jeder reagiert anders.

ich hab anfangs z.b. oxycodon gut vertragen, dann kamen heftige nebenwirkungen..

andere schwören auf oxycodon.

gibt eigentlich nur wenige opioide die von vielen als schlecht eingestuft werden.
ansosnetn ist es mal so mal so..

[Insani7y]

Ja ich komme mit dem Tilidin ganz gut aus , allerdings hält es immer nur knappe 4 Stunden und dann muss ich wieder nehmen.

Über Weihnachten hatte ich im KH Morphin Merck Tropfen 2% bekommen , da war die Wirkung sogar nach 2,5 - 3 h vorbei.

Daraus folgt eben je länger mein Tag , desto mehr Tilidin.
Man fühlt sich eben auch komisch wenn man alle 14 Tage zum Doc rennt um sich ne N3 zu holen besonders jetzt mit dem BTM.

Die Retardtabs geben irgendwie nicht genug Wirkstoff frei damit man Schmerzlinderung erfährt , somit muss man da deutlich mehr nehmen , und dann hat man nach der 2. Dann mal eine gewisse Zeit Ruhe was nach kurzer Zeit nachlässt.

[lämmchen]

Hallo Insani,

wie bei Dir auch wirkt bei mir das Tilidin auch max. 4 Std. Manchmal sogar weniger. Es kommt darauf an, wieviel ich mich am Tag bewege oder wie emotional belastend er war. Das heisst, dass das Tilidin bei Mehrbelastung schneller verstoffwechselt wird.

Nur manchmal gebe ich dem Affen Zucker und lege nach. Dafür nehme ich dann die Tropfen.

Wenn man unkontrolliert nachlegt, verliert man den Überblick und ist der Sucht nach immer mehr ausgeliefert.


Wurde denn bei Deiner WS-Problematik schon mal eine grosse Diagnostik gemacht? MRT oder CT ? Statische Untersuchungen? Röntgen sowieso usw?

Mit den Schmerzmitteln wird ja nicht an der Ursache rumgedoktert sondern nur an den Symptomen...

Kannst Du leichten Sport betreiben? Gehst Du zur Physiotherapie? Hast Du eventuell ein psychisches Problem, was zur Folge haben könnte, das sich Deine Muskulatur zu sehr anspannt und dadurch noch mehr Schmerzen entstehen?

Gruss Lämmchen

P.S. Achso, herzlich Willkommen!

[Ugi]

Hallo Insani7y,

[Insani7y]

MRT und Röntgen steht jetzt an.

Bislang getan:

Rückenschule
Massagen mit Fango
Osteopatie
Diverse Bluttests
Röntgen wollte keiner der Orthopäden weil sie einen nicht für ernst nehmen wenn man nicht heulend auf dem Boden liegt.

Ich wollte jetzt noch Akupunktur testen , jedoch habe ich gelesen dass das nicht bei jeder "Erkrankung" sinnvoll ist. Daher warte ich damit lieber noch ein wenig.

Psychisch sehe ich bei mir alles i.O , also nichts außergewöhnliches
Kein großer Stress , keine Dramen^^

Ich hab im Netz mal was über Fibromyalgie gelesen , was durch diese Tender points bei mir zutreffen würde , jedoch hat mein HA gelacht und gemeint sowas sei viel zu exotisch^^

Das die Opi´s nichts an der Problematik ändern ist mir durchaus bewusst ebenfalls das ich mit Sicherheit Abhängig bin

Aber ohne das Tili wär ich meine Arbeit los , wäre Zahlungsunfähig für meine anfallenden Dinge etc .

[Insani7y]

Hab keinen edit button gefunden^^

Noch zu dem Thema Sport.

Ich habe eine Weile versucht Abends laufen zu gehen und dazu das Training in der Rückenschule doch leider Gottes verursacht beides nur noch mehr Schmerzen.

Das Kuriose ist , ich kann den Schmerz "hervorrufen". Wenn ich mich aufrecht hinsetze (ok sagen wir nicht rumlümmeln) beginnt es innerhalb von 2 Minuten ziemlich mittig links zu kribbeln , kurz darauf brennt und sticht es mittig beidseitig und wieder kurze Zeit später ist alles vom Nacken bis zur LWS alles am schmerzen.

Der "Grundschmerz" der mich 24/7 begleitet ist mit dem Tili gut aufzufangen , er ist da und ich nehme ihn auch wahr aber er ist sozusagen "egal". Aber wenn diese Beschriebenen Spitzen auftauchen hilft einfach nichts mehr. Daher verbringe ich mein Leben seit geraumer Zeit nur noch Liegend oder Stehend.

Dazu habe ich in Armen und im rechten Bein ständig das Gefühl als hätte ich 2 Tage nonstop 100% Belastungen gehabt und diese nervige Berührungsempfindlichkeit.

Und all das mit Jungen 25 Jahren...

[lämmchen]

Hallo Insani,

es ist schwer oder nicht machbar eine Ferndiagnose zu stellen.
Ich bin kein Arzt und will da auch nichts falsches sagen.

Ich kann für Dich nur hoffen, das Dir endlich adäquat geholfen wird.

Auf Fibromyalgie reagieren viele Ärzte sensibel. Für viele ist diese Krankheit zu abstrakt, das hab ich selbst erlebt. Aber sie gibt es und es leiden viele Menschen darunter. Lass Dich nicht abwimmeln, werde Manager Deines Körpers. Erkundige Dich, belese Dich.

Gute Besserung und alles Gute wünscht Dir Lämmchen

[TomasG]

fibromyalgie und myofasziales schmersyndom gibts öfter als dein hausarzt denkt.

ist aber noch nicht so bekannt!

es gibt aber spezialisten, musst mal googeln.

was ugi sagt mit der toleranz retardtabletten/tropfen, stimmt nur teilweise.

es geht um eine möglichst gleichmäßigen wirkstoffspiegel über den tag.

die retardierung der tabletten funktioniert leider oft nicht so wie viele ärzte meinen, oder wie die hersteller es angeben.

wenn man also jetzt z.b. jede stunde wenige tilidintropfen nimmt, immer exakt nach 60minuten, dann erreicht man durchaus einen gleichmäßigeren wirkspiegel als es mit retardtabletten der fall wäre.

es ist nur lästig jede stunde dran zu denken seine tropfen zu nehmen...
und ist auch manchmal schlecht möglich (untergs, auf arbeit oder so)

nimmt man alle 60min die tropfen, so ergibt sich eine wellenförmige kurve des wirkspiegels, mit vielen kleinen wellen.

mit den retardtabletten ergeben sich nur 2 oder 3 wellen, aber mit größeren schwankungen dazwischen

wies jetzt nicht ob ihr versteht was ich meien, ist schwierig ohne grafik zu erklären.

am gleichmäßigsten ist die zufur über eine infusion, wo z.b. jede sekunde ein tropfen in in den blutkreisluf gelangt.

meine erfahurng ist, das man mit den retardtableten unnötig hoch dosieren muss, am anfang ist dann die wirkung stärker als nötig, und gegen ende ist die wirkung nur noch ausreichend.
oder man dosiert niedriger, dann passt die wirkung anfangs, und gegen ende ist die wirkung zu schwach.

das ist meiner meinung nach auch der grund warum so viele patienten zusätzlich zu den retardtabletten eben noch tropfen oder nichtreterdierte tabletten benötigen, eben um den abfall der wirkung der retardtabletten auszugleichen.

[Insani7y]

Vielen Dank schonmal für eure zahlreichen Antworten.

Ist man denn mit den stärkeren Mitteln noch fähig seiner Arbeit in meinem Fall CNC Fräser nachzugehen?

In unserer Family hat bislang nur mein Opa damals Fentanylpflaster bekommen , und das waren die 12,5er und er fühlte sich mit ihnen zwar besser von den Schmerzen her man merkte aber deutlich dass er viel mehr geschlafen hat etc.

Ich würde eben gerne etwas haben , wo ich mit 1xmorgens oder eventuell 1x morgens und 1x abends auskomme. Und dann eventuell was für die Spitzen

Bei den Tilidin Retardtabs hab ich 100mg pro tab die auf 12h wirken "soll".
Ich brauche um ausreichende Scherzstillende Wirkung zu erhalten zw. 75-100mg von den schnellwirkenden Tropfen was dann 4 Stunden hält.


Bei den Tabs hatte ich zuerst 1-1-1-1 probiert , was leider überhaupt nicht funktionierte , da man hierdurch meist nur gegen 11Uhr (nach der 2. Tab) annähernd was von Schmerzfreiheit spürte.

Somit ging ich auf 2-0-0-2 und damit wars morgens erträglicher , war Mittags jedoch als hätte ich keines genommen.

Dann hatte ich es mit noch mehr Tabs probiert und da zieht der Doc die Bremse und gab mir wieder Tropfen.

Wenn Tropfen mit 2 x 75mg / 7-8 h ausreichen (im Regelfall)
bräuchte ich in der selben Zeit 2 x 100 zum Start und nach 5h ne weitere 100er um ungefähr die gleiche Wirkung zu erzielen von den Tabs.

Somit stehen 150mg gegen 300 (wovon meiner Meinung nach nur 150 abgegeben wurden in der Zeit...)

Ich bin froh , dass ich noch mit 75mg Tropfen zurecht komme nach knapp 12 Monaten Dauerkonsum , ich denke meine Einstellung es nicht zu "Missbrauchen" hat daran ihren Anteil , denn im Netz haben manche Patienten nach 1 Jahr eine deutlich höhere Toleranz. Wenn ich lese , dass manch einer 100 oder gar 150 als Einmalgabe nimmt

[TomasG]

ist immer eine frage der dosis und der tolernaz ob man benebelt ist oder nicht!
ich habe mit hoher oxycodon dosierung eine MPU gemacht, und wurde führ fahrtauglich befunden.

wenn man am straßenverkehr teilnehmen darf, kann man sicher auch eine cnc-fräse bedienen

also arbeiten war für mich nie ein problem.

cnc fräsen kann ich zwar nicht, aber manuelles drehen und fräsen war für mich kein problem, auch alles andere kein problem.

wenn man tilidin nicht gewöhnt ist, kann tilidin einen auch so stark berauschen, das man stark beeinträchtigt ist!

und ist man fentanyl oder morphin usw gewöhnt, wird man selbst von hohen dosen nicht sonderlich beeinträchtigt.

ältere menschen regieren oft mit mehr nebenwirkungen auf opioide als junge menschen, was teils auch an der begleitmedikation liegt.
ältere leiden auch öfter an verstopfung als junge.

zu den retardtableten, leider ist es oft so das die tabletten keine 12 stunden wirken, bzw sie wirken 12 stunden, aber nur in den ersten 4-6 stunden wird ausreichend wirkstof abgegeben, dann sinkt der wirkspiegel zu strak ab...

wobei das auch auf die verdeueng und den stoffwechsel ankommt.

gibt teils auch ziemliche unterschiede zwischen den original und den generika!

[Insani7y]

Kommt von euch jemand zufällig aus Nähe Heilbronn und kennt kompetente Ärzte?

Ich meine damit keinen Diclo / Novalginverschreiber sondern einen Arzt der sich Zeit nimmt , bei Begriffen wie Fibromyalgie nicht die Augen verdreht und Opioide Schmerzstillung versteht.

Durch meinen HA und Apotheker wurde mir jetzt einer Empfohlen , jedoch wurden das die 2 davor von anderen Personen ebenfalls.

Wie man weiß ist die Welt ja klein also vielleicht habe ich Glück

Empfohlen wurde mir diesmal Dr. Jan Bachmann in HN Sontheim

Nicht zu empfehlen sind:
Dr Lux in NSU
Dr Leipert in Bad Wimpfen

es sei denn , ihr wollt eure Schmerzen behalten und an Organversagen sterben^^

[TomasG]

komme nicht bei dir aus der gegend, aber wenns um schmerzen und opioide geht, empfielt es sich zu einem anästheisten/schmerztherpeuten zu gehen.
die kennen sich damit am besten aus, oder sollten es zumindest.

http://meine.stimme.de/adressen_detail/Fibromyalgie-Selbsthilfegruppe-der-DFV-e.V./

das ist ne selbsthilfegruppe für fibromyalgiepatienten in heilbronn, die können dir sicher fachärzte in heilbronn empfehlen.
nimm doch mal kontakt mit denen auf.

[Insani7y]

Das kann doch nicht Wahr sein , ich habe bei 3 Orthopäden angefragt und deutlichst auf die Akuten Schmerzen hingewiesen , und der früheste Termin wäre im Mai...

Wäre man doch blos Privatpatient ...

[lämmchen]

Anrufen ist oft eine schlechte Idee.

Da können sie Dich immer gut abwimmeln.

Ich habe die Erfahrung gemacht, das wenn man bei den Docs ohne Termin auftaucht, sind sie zwar etwas bedient, aber weisen Dich in den seltensten Fällen ab.

Wenn Du es gar nicht mehr aushälst, musst Du in eine Klinik mit einer Orthopädischen Station gehen. Am besten über die Notaufnahme. Abends...

Gruss Lämmchen