SHG, der deibel und die katholische kirche ... erfahrungen

[dakini]

Karin & Quasimodus,

läuft da ein "Wettrennen", wer den anderen am meisten verletzen kann? Wenn auch noch recht milde, so scheint es mir doch in die Richtung zu gehen...Hoffe, ich durfte das anmerken. Fiel mir halt auf und finde, das habt Ihr nicht nötig! Kann es sein, dass Ihr aneinander "vorbeikommuniziert", in Bezug auf das, was vllt außerhalb des Forums so an feelings da ist? Beide habt Ihr genug Scheiße gefressen, jeder auf seinem Schlachtfeld, ihr kämpft gegen die Substanzen - sehe da nicht wirklich einen Unterschied, außer, dass Du Quasi, nach dem Abkicken Anfang des Jahres ade zu Ly, Benzo & Co sagtest. Während Karin auf keinem Opiat hängt. Bist Du vllt sauer, dass Karin sich da ab und an noch was gönnt? So, wie ich las, hat sie sich erst dazu "herabgelassen", Dich mal anzugehen, als Du sie schon ein paar mal verletzt hast. Ist nur ne Frage, hoffe, das kommt auch so an. Karin ist verdammt ehrlich, findet sich selten, mag ich noch anmerken. Du bist nicht weniger interessant...wo Problem?

Zu Praxx Anmerkungen,

ich bekam erst mal gar nix von Spiritualität mit. 2 hardcore Langzeittherapien, wo es noch üblich war, zu sanktionieren und den Klienten keine Pillen in den Rachen zu werfen...Die haben mir erst mal das Leben gerettet. Zig Psychostd. Und irgendwann kam die Spiritualität hinzu. Vllt muss man erst mal mit sich "klar" sein, um da einen Nutzen draus zu ziehen, der auch nachhaltig ist?

Und selbstverständlich sollte man an sich glauben! Mit einer höheren Macht ist das so eine Sache. Manchen hilft es ja erst mal. Aber langftristig kenne ich nur einen, der deshalb clean ist. Ein praktizierender Buddhist. (seit 30 Jahren)

Einen Sinn finden, der außerhalb einem selbst liegt, mag immer eine begrenzte Halbwertszeit haben, so denke ich.

Einen schönen Tag für alle hier

[Praxx]

Zurück zu AA und "Tochterfirmen" (AlAnon, Narcanon, Anonymous Overeaters etc)

AA als Wirtschaftsunternehmen

Nach offiziell verfügbaren Angaben verfügte die Zentrale von AA, "Alcoholics anonymous world services" 2011 über ein Vermögen von 5 Mio $ und erzielte ebenfalls in 2011 einen Umsatz von fast 10 Mio $ - überwiegend Einnahmen aus Copyrights.

Klassisches Beispiel: Ein deutsches AA-Mitglied hat vor Jahren eine nur auf englisch verfügbare AA-Schrift unautorisiert ins Deutsche übersetzt und die Übersetzung anderen kostenlos zugänglich gemacht. Dieses "unerlaubte Treiben" wurde von AA in NY umgehend abgestellt und das deutsche AA-Mitglied auf AA-Betreiben vor Gericht gezerrt.

AAs Einfluss auf Suchtforschung und Suchtmedizin:

zB eine deutsche Diplomarbeit von 1990: http://www.seite-eines-trockenen-alkoholikers.de/24stunden/alcoholics/eine_kritische.html

Einiges zum Nachdenken, finde ich

LG

Praxx

[joe]

Hallo,
vielleicht mal zur begriffserklärung,
machtlosigkeit heisst, das ich zwar entscheidungen treffen kann,jedoch die ergebnisse nicht kontrollieren kann. dabei vertraue ich einer liebevollen,fürsorglichen höheren macht.
das heisst natürlich nicht,das ich hilflos bin und keine eigene kraft besitze.
meine innere stärke ensteht durch das praktizieren des 1. schrittes, ich bin machtlos den drogen gegenüber und kann mein leben nicht meistern, bin also nicht der chef im ring.
dieser prozess ist das genaue gegenteil von dem konzept von kontrolle.
jeder der daran glaubt kann ja auch weiterhin kontrolliert drogen nehmen. gibts ja viele hier.
dabei ist kontrolle eh nur eine illusion.
c/o praxx, AA/NA allgemein 12 schrittegruppen erhalten sich selbst und lehnen zuwendungen von aussen ab.
wir verkaufen keine nüchternheit und werden auch nicht von krankenkassenbeiträgen bezahlt.
LG
Joe

[Marle]

Nur kurz, vielleicht, aber das muss ich mir erst eingehender überlegen, später mehr dazu:

Das Netz vergisst nicht.
Auch, wenn das mancher meint.
Nicht wahr?

Es hat schon etwas ...irgendwie besessenes (von was? ) ... wie Du nicht müde wirst Baclofen als das Wundermittel gegen Sucht zu propagandieren.
Es hat auch ... irgendwie etwas fast Verbissenes (in was? ) ...wie Du nicht müde wirst auf den AA herumzuhacken.

Und, es mutet sehr, sehr merkwürdig an, dass dies alles von einem Arzt kommt.
Nicht wahr?

So, und jetzt lehn ich mich mal ganz entspannt zurück und genieße diesen fantastischen Sonnentag im Oktober! auf dem Balkon.
Vielleicht, wer weiß das schon im Voraus, gönne ich mir heute einen Sixpack. Ohne Baclofen und AA 12 Schritte Programm.

[joe]

Hey Marle, besessenheit ist doch ein prima eigenständiger charakterfehler.
der braucht doch keinen grund!
danke für deine beiträge, die ich ja erst gestern entdeckt habe.
schön das du hier bist. da bist.
bis denne
joe

[mikel015]

Nehme ich das Recht auf freie Meinungsäußerung nur für mich selbst in Anspruch?

Immer wieder, oder sagen wir immer häufiger fällt mir auf, dass vermehrt eine gewisse Intoleranz gegenüber anderen Meinungen besteht.Mit anderen Sichtweisen große Mühe haben, sobald man diese äußert.
Dann wird sogar Praxx eine Bessenheit und Charakterfehler unterstellt...so what...?!
man muss es eben aushalten können, dass die eigene Meinung nicht überall auf Zustimmung trifft, ist doch ganz normal...

Joe,
wenn Du zu Deiner Meinung stehst, sie argumentativ vertreten kannst dann sollte Dir dies doch egal sein...ich richte meine Meinung NICHT danach, was ANDERE von ihr halten, sondern ob sie für mich die Richtige und vertretbar ist

Sorry aber bei sowas zucke ich innerlich mit den Schultern und denke mir meinen eigenen Teil

so long
Mikel

P.S.
Mir ist es nur all zu oft bekannt, das Intolerante Menschen oft die ersten sind die nach Toleranz schreien wenn sie Opfer von Intoleranz werden...

[joe]

hallo Mikel,
natürlich bin auch auch intolerant, und besessenheit ist mir absolut nicht fremd.manchmal fällt es mir schwer andere meinungen zu tolerieren, letztendlich versuche ich es dann am ende.
und was heisst, "sogar praxx" ?
ich vermute mal,er glaubt an das was er tut.
bloss gibt er hier nichts von sich preis, oder jedenfalls nur indirekt.
das finde ich schade. wie gehts dem mann eigentlich?
bis denne
joe

[Quasimodus]

hey Dakini,

alles fit im Schritt?!

wie gut, dass es dich gibt, da erspare ich mir heute ja mal wieder den Weg zu meinem Psychiater bei deinen messerscharfen Analysen der menschlichen Seele.
Wie wäre es, wenn du dich - mit Verlaub gesagt - um deinen eigenen Krempel kümmerst, du hast doch sicherlich genug Baustellen.
Sich in anderen Köpfen auszutoben lenkt immer wunderbar von den eigenen Defiziten ab.

Übrigens finde ich nicht, dass ich beleidigend o sowas bin, ist auch nie meine Absicht gewesen, ich kenne meine Grenzen ganz gut, was das angeht.
Zum Glück weiss ich gut, wie man unter dem Einfluss von Tranquilizern, Ly, Alcohol und dem ganzen Dreck in Verbindung mit XXX abgeht, wachrütteln, das passt schon eher vielleicht.
Wie heisst es immer so schön in so manchen Anklageschriften:
Er/sie ist eine Gefährdung für sich und andere, Konsequenz Einweisung in die Psychiatrie.

Vielleicht will ich sie davor bewahren und last not least, sicherlich auch vor besagtem Bus.
Ich weiss leider auch, dass es grenzwertig ist, jemand anderen vorzuschreiben, wie er/sie das Leben meistern soll, insbesondere wenn beide süchtig sind.
Das hat ja auch was mit Glaubwürdigkeit zu tun.

Da kommen dann ein paar Spitzen meinerseits , aber das wars dann auch schon.
Mehr kann ich eh nicht dazubeitragen, ich habe genug damit zu tun, den kranken Bastard in mir selber zu bändigen , das glaub mal.
Und Neid, nee du, Gott bewahre , ich bin echt sehr froh, diese schreckliche Benzodiazepinsucht ( Alk und Lyrica sind mMn Benzos light) für dieses Jahr im Griff zu haben, was ich abundann brauchen könnte, wäre ne fette Nase speed, zum Wachbleiben, versteht sich.
Die biologische Uhr tickt, ich bin ein alter Sack, müde werde ich von ganz alleine , ohne Hilfsmittel
Was ein Trauerspiel.

Ok, liebe Dakini, für mich ist das erstmal alles , ich hege jetzt auch keinen Groll, freut mich, dass es dir anscheinend gut geht, das hört man ja selten in unseren Kreisen.

Werde mir jetzt erstmal den link von praxx vornehmen.

stay fresh, straight edge

[dakini]

Hi Joe,

ich denke mal, "dem Mann" geht es gut. Er ist ein hervorragender Mediziner. So viel kann ich sagen. Zudem hat er einen wunderbaren Humor, den man halt auch mögen muss...aber das war hier nicht das Thema, sondern die Abneigung gegen AA`s, oder so. Ich kann da nicht mitreden, kenne ich nicht. Sicher ist, dass er hinter dem steht, was er schreibt, also seine Erfahrungen im langen Praxisalltag gemacht hat. (und er ackert weit mehr, als so manche Ärzte, die ich kannte) Und das halt schon Jahrzehnte. Ich war öfter mal nicht so ganz d´accord mit ihm, wenn es um natürliche Substanzen geht usw. Baclofen scheint schon vielen geholfen zu haben, aber nicht allen. Wobei auch Substitute nicht immer die Wirkung entfalten, die sie "sollten". Man denke nur, wie viele depressiv werden von Methadon, während ich Jahre bestens damit klar kam, trotz BK. Musste nie groß höher, war immer abgesafte...Da gibt es auch andere Berichte.

Im Grunde fasse ich Praxx´Beiträge hier mehr als Info auf, wer interessiert ist, kann dann weiter recherchieren. Ansonsten stimme ich na klar Mikel zu - es ist ein öffentliches Forum und wer hier schreibt, hat immer mit Gegenstimmen zu rechnen. Das ist ja auch das Salz in der Suppe. Ist wohl immer der Ton, der bestimmt, wie es wahrgenommen wird - und naja, da hat Praxx seinen "speziellen", an den ich mich anfangs auch erst mal gelegentlich gewöhnen musste. Hat so was absolutes, da ist schon was dran. Aber in dem Alter und mit dem Backround sehe ich ihn einfach als Unikat

Hi Quasi,

ja, stimmt, mir geht es gut. Weißt ja, hier gibt man halt seinen Senf dazu, hab mich aber nicht sonderlich tief in Euch eingefühlt. Lag auch mehr auf der Hand, man liest es ja. (war mir auch klar, dass Du ihr nix böses willst, aber vllt kommt es allmählich so an?) Keineswegs böse gemeint und dass Du mit Deinem Leben zu kämpfen hast, ist mir bewusst. Früher gab es ne Langzeitthera, plus ewig Nachsorge - heut kann man schauen, wo man bleibt. Ist eh absolut geil, dass Du das so durch ziehst! Nach so vielen Jahren, das alles um einen herum, was heute so läuft, im leergefegten Kopf erstmal nach den Entzügen zu schultern, ist ne Hausnummer für sich. Hab Dir ja schon geschrieben, das hätte ich so nicht gepackt. Ich erleb Dich halt tierisch wütend, aber auch das weißte ja selbst. Ich hatte das mal ein paar Jahre auf meine Mitmenschen bezogen, weil sie meine schöne Erde vergeigen, sich selbst zerstören und eine Ignoranz im Kollektiv an den Tag legen, dass einem die Spucke weg bleibt. Irgendwann fand ich einen Weg, damit klar zu kommen und da kam die "Spiritualität" ins Spiel, samt Buddhismus. Das hat mir unendlich viel gebracht, nicht im religiösen Sinne, sondern von der Philosophie her. Und letztendlich fand ich meinen Glauben wieder, dass alles gut wird - so, oder so. Wenn auch nur für mich, solange ich noch lebe. Dem ganzen Drumherum hab ich abgeschworen und ziehe das erfolgreich durch. So am Rande der Gesellschaft lebt es sich ganz gut, man darf einfach nicht zu viele Std "mittendrin" verbringen, wenn man so gestrickt ist. Und braucht Menschen, die zu einem passen. Aber die muss man auch an sich heran lassen.

[Marle]

Hallo Mikel,

Dein erster Beitrag heute in diesem Thread ist jetzt mehr so, wie ich Dich bislang hier wahrgenommen habe.

Ich denke, dass man Kritik an einer Institution nur wirklich sinnvoll anbringen kann, wenn man sich mit ihr gründlich auseinandergesetzt hat.
Bringt ja nix an was herumzukritisieren, das mir dem Glauben nach nichts bringt, aber bei sehr vielen anderen recht erfolgreich funktioniert hat, oder?

Glauben! Nicht Wissen! (Da sind wir dann wieder bei der Spiritualität, die ja an sich mal nichts generell Schlechtes ist, aber für viele ganz individuell lebende Menschen ganz unterschiedliche Bedeutungen hat.)

Was war denn jetzt „Genöle“ in diesem Thread?
Apropos Kniefall (den musst Du wirklich nicht machen!), mein Knie schmerzt zwar schon länger hin und wieder, aber heute beim Treppensteigen (viele, viele Treppen hier in der Stadt) so richtig heftig.
Da helfen mir die AA wohl auch nicht weiter?

LG
Marle

[Marle]

Hallo Joe,

[lämmchen]

Hallo Marle,

AA's helfen natürlich nicht bei Knieschmerzen;-) Warst Du mal zu einer genaueren Diagnostik? Wenn sich das Knie heiss anfühlt, zudem noch gerötet ist, hilft Oma's Tipp. Du nimmst 500 g sehr kalten Magerquark ( kein Sahnequark, der rutscht runter ), tust einen grossen Batzen davon auf das Knie, belässt den ca.30 min. drauf und ruhst dabei aus. Das ganze Procedere kannst/solltest Du im akuten Stadium bis zu 3 mal wiederholen. Nach der Anwendung den Quark in ein Gefäss tun und kalt stellen. Den kannst Du bis zu 3 Tage wiederverwenden.

Gute Besserung wünscht Dir Lämmi

[Marle]

Hallo Praxx,

ich tue mich schwer, Dir zu antworten.
Eigentlich wollte ich meine Antwort beginnen mit „Das Netz vergisst nicht …“
Aber das ist eine andere Geschichte, vielleicht mehr Deine?

Du warst ja schon irgendwie immer auf der Suche nach dem goldenen Gral.
Es ist verdammt einfach an einer, wie Du selbst zugibst, recht erfolgreichen Selbsthilfeeinrichtung wie die AA herumzukritisieren. Weil sich die AA ja aus Prinzip nicht wehrt.
Der gute Joe ist das schon eine deutliche Ausnahme. In der Regel ziehen sich aktive AAler blitzartig zurück, sobald man Kritik an ihnen äußert. So jedenfalls meine allgemeine Erfahrung.

In der Präambel der AA steht u. a.:
Die Gemeinschaft AA ist mit keiner Sekte, Konfession, Partei, Organisation oder Institution verbunden; sie will sich weder an öffentlichen Debatten beteiligen noch zu irgendwelchen Streitfragen Stellung nehmen.
In den Traditionen (die Leitlinien für die Gruppen) steht u. a.:
Anonyme Alkoholiker nehmen niemals Stellung zu Fragen außerhalb ihrer Gemeinschaft; deshalb sollte auch der AA-Name niemals in öffentliche Streitfragen verwickelt werden.
Was soviel bedeutet wie, dass die AA auch nicht an Debatten über sich selbst und ihrem Genesungsprinzip teilnehmen.
Das lädt natürlich dazu ein, auf ihnen herumzuhacken.
Und das ist eine gute Voraussetzung für meist oft geradezu fantastischen Spekulationen.

Das die AA wäre ein „profitables Wirtschaftsunternehmen“, das solltest Du natürlich dann schon mit seriösen Quellen belegen können. Ich weiß derzeit nicht den aktuellen Finanzstatus in den USA, aber für Deutschland wäre das kein Problem, ihn in Erfahrung zu bringen.
Mich wundert dieser Einwand unter der Rubrik „Kritik“, weil das ja erstens so gar nichts mit den AA Konzept zu tun hat, und zweitens immer gerne von Konkurrenten ins Spiel gebracht wird.
Siehst Du denn persönlich Dein Wirken durch die AA bedroht?

Im Übrigen lebt die AA bekannterweise ausschließlich von Mundpropaganda, und hier in Deutschland ist die Mitgliederzahl im Verhältnis zu der von anderen Selbsthilfeeinrichtungen zumindest nicht übermäßig.

Du hängst Dich da mit einer, ja nicht nur hier, wahrgenommenen Vehemenz in etwas rein und an etwas auf, dessen Entwicklung offenbar an Dir völlig vorbeigegangen ist.
Wenn man sich auf die 12 Schritte der AA bezieht, dann muss man das immer auch im Kontext betrachten und beurteilen.

Die von Dir jetzt neuerdings verlinkte Diplomarbeit eines Sozialarbeiters ist, verzeih den Ausdruck, alter Käse unter Kennern der Szene. Aber das weißt Du, bin ich mir sicher.
Zudem Du auch weißt, dass allein aufgrund der Mentalitäts-, Lebens- und Krankenversicherungsmöglichkeiten, aber auch aufgrund der Therapieausrichtung in den USA eine völlig andere Vorgehensweise herrscht, wie hierzulande in Deutschland.
(Wer’s nicht glauben will unter den Junks hier: Die meisten von Euch wären für minimal 30 Jahre hinter Gittern in den USA. Und das nicht wegen gravierender Straftaten, sondern einzig wegen H oder anderem Drogenbesitzes.)

Mit Sicherheit gibt es ebenso viele oder wenige AA Gruppen, in denen die „göttliche Eingebung“ betont wird, wie es Kreuzbund – oder Blaukreuzgruppen gibt, in denen das der Fall ist. Ich habe Letztere teils sogar extrem christlich verbunden erlebt. Noch intensiver auf Religion ausgerichtet waren für mich nur noch die Guttempler.
Doch die Mehrzahl sieht die Spiritualität in einem völlig anderen, als dem göttlichen und erst recht nicht in einem religiösen kirchlichen Zusammenhang.
Und ja, ich als erfahrener, schon recht alter und weder willen- noch charakterloser Suchtler bekenne mich in weiten Teilen zu meiner Machtlosigkeit gegenüber meiner Sucht.

Du vergisst anscheinend bei der AA-Geschichte, dass es so lange noch nicht her ist, da war die AA die einzig treibende und „rettende“ Kraft in der Geschichte, nicht nur hierzulande, des Alkoholismus.

Wenn Du Dich auf die kognitive Verhaltenstherapie beziehst, dann stelle ich nur dazu fest, dass auch sie ihre Berechtigung bei der Suche nach Wegen aus der Sucht hat.
Aber auch sie ist nachgewiesenermaßen nicht für jeden geeignet.

Der Satz: „Nur deine eigene Kraft und Fähigkeit kann dich retten. Wenn du aufgibst, bist du verloren.“ Ist für mich keine Absage an das AA-Konzept, sondern eine Bestätigung dafür.
Weil sich ja Betroffene, die sich an die AA Gruppen wenden, eben nicht aufgegeben haben.

Wenn Du mit der „zentralen Idee“ die Idee von Bill und Co. von einst meinst, dann ist das für mich so wenig hinterfragbar, wie man eben Religionen im Allgemeinen kaum ernsthaft „hinterfragen“ kann.
Und bzgl. „Teufel Alkohol“, es gibt eine Reihe berühmter Autoren, die damit dann reichlich Geld gescheffelt haben.
Für mich ist eine Personifizierung des Suchtstoffes mehr die Hilflosigkeit zu seiner eigenen Verantwortung zu stehen. Nicht zielführend, aber eben verständlich.
Ich bin im übrigen Agnostiker. Nicht, weil ich Kirche nicht mag, sondern weil ich trotz Sucht Realist geblieben bin.
(Soeben muss ich ein wenig vor mich hinlächeln, weil ich gerade denke: In früheren Zeiten wäre ein Arzt, der Baclofen propagandiert als Scharlatan zum „Teufel“ gejagt worden und Baclofen selbst wäre „Teufelszeug“ gewesen.)

Die Studie vom NIAA ist nachvollziehbar, wenn auch ebenfalls etwas veraltet.
Durch den anonymen Status ist eben ein Outcome aus Prinzip nicht so vertretbar, wie es heute hier in Deutschland der Fall ist.

Professor Oliver Ameisen, die Macht sei seiner Seele gnädig , durfte ich ja noch persönlich kennenlernen und mich mit ihm unterhalten.
Du hast in ihm das genaue Gegenstück von Bob und Bill.
Ameisen konnten die AA nicht helfen, Bob und Bill konnte in ihrer Zeit nichts helfen, außer die dann gegründete Philosophie der AA.

Ich habe eine sehr guten Kontakt zu einem erfahrenen Kliniksuchtarzt und Therapeuten, der seit Jahren verstärkt auf Baclofen u. a. setzt.
Aber, und das finde ich, muss auch gesagt werden: Nicht bei Jedem!
Weil halt nicht Jeder dafür geeignet ist. Das weißt Du wahrscheinlich weitaus besser als ich.
Ich persönlich kenne mehr ehemals Vollsüchtige, die Baclofen nehmen und moderat weitertrinken, zwischendurch dann doch mal wieder, aber wesentlich seltener wie zuvor, zum Entzug gehen, wie Leute, die Baclofen regelmäßig einnehmen und absolut abstinent leben können.

So, wie Du siehst habe ich mich aufgerafft Dir eine sehr ausführliche Antwort zukommen zu lassen. Eben wie es sich gehört, nicht wahr?

Seh’s einfach nicht so verbissen. So wie es eine Hoch-Zeit der AA gab, wird es auch irgendwann eine Hoch-Zeit von Baclofen und anderen Möglichkeiten geben.
Wichtig ist doch einzig die Weiterentwicklung von Therapien und Forschung der Krankheit an sich und die sich daraus ergebenden neuen, großartigen Möglichkeiten.

LG
Marle

[joe]

hallo marle,
der gute Joe ist übrigens NA ler. ansonsten vielen dank für diese informativen und angenehm geschriebenen zeilen.
zu sowas fehlt mir dann doch einiges an fähigkeiten.
sich nicht zu verteidigen und reflexartig zurückziehen ...
cool.
schönen abend

[MausiMaus]

Hallo,

Dakini, Es war so Frühling, letztes Jahr, da bin ich in eine Manie -

und schizopsychotischen Zustand rein gerutscht..oder so.

Hattest du damals nicht noch einen avatar, so dunkelrot, irgendwas.

Da haben Quasi und ich bisschen geschrieben, miteinander.

Viele Treads wurden damals gelöscht. das Forum wurde "aufgeräumt", oder

wie man da sagt. Einige wurden gesperrt, über ID.

Auch ich.

Doch ich erinnere mich vage, dass ich damals

den Quasimodus direkt *angeschmachtet* habe.

Lag wohl an dem Psychotischen Zustand, in dem

ich mich damals befand.

Habe mich auch schon entschuldigt, mal,

und denke an einen Satz, den ich erst kürzlich hier wo gelesen

habe :

Es gibt nichts zu entschuldigen,
mach es das nächstemal einfach besser.

schönen Abend noch,,bin grade heimgekommen, ZA habe ich probiert,
geschafft bis zur Spritze.

Doch als er dann mit so einer Art Schraubenzieher in mein Mund wollte,
ist so eine gemeine Panik - und Heulattake in mir hoch, ging einfach nicht.

Anscheinend gehör ich zu den Pat. , die wirklich erst so eine " shice -
egal - Pille , sprich 20 mg Lorazepam nehmen müssen, um das wegzustecken.

gruss, Karin