Kontrolliertes Trinken mit festen Regeln möglich?

[AndNow]

Sie, Praxx, unterstellen jedem Alki mangelnde Willenskraft.
Damit alleine haben Sie sich schon, zumindest im Thema Alkohol, selbst disqualifiziert.
Was ich von Ihnen halte, hatte ich in einigen Beiträgen schon geäussert.

Sie sind für mich ein Scharlatan, dabei bleibt es auch.

Wenngleich ich mit anderen Suchtmitteln keine Erfahrung habe, (deshalb halte ich mich da auch raus) so sollten Sie nicht versuchen mich in meinem Erfahrungsgebiet(Alkohol) eines besseren belehren zu wollen.

[Praxx]

Oh nein, ich unterstelle keineswegs mangelnde Willenskraft!
Ich unterstelle nur, dass der angenommene Kontrollverlust oft zum Anlass genommen wird, einen Versuch der Konsumbegrenzung wegen der behaupteten Aussichtslosigkeit gar nicht erst zu unternehmen.
Ich behaupte und kann dies mit über 400 wissenschaftlichen Veröffentlichungen aus den letzten 50 Jahren belegen, dass es keinen Beleg für die tatsächliche Existenz des postulierten Kontrollverlustes gibt. Es gibt im Gegenteil zahlreiche Belege dafür, dass praktisch alle Alkoholiker sehr wohl über eigene Kontrollstrategien verfügen und diese auch regelmäßig im Alltag anwenden (sonst würden ja alle Alkoholiker jeden Tag nur in grenzkomatösen Intoxikationszuständen verbringen).
Es ist nachgewiesen, dass Alkoholiker sehr wohl zumindest zeitweise ihren Konsum kontrollieren können, wenn sie im Austausch dafür von unangenehmen Pflichten befreit werden oder eine materielle oder immaterielle Belohnung erhalten.
Alkoholiker sind sehr wohl in der Lage, ihr Konsumverhalten an veränderte äußere Bedingungen anzupassen.
Ich halt es für sinnvoller, Alkoholikern zu zeigen, wie sie ihre vorhandenen Kontrollstrategien einsetzen und verbessern können, als ihnen ständig vorzubeten, dass das ohnehin nicht funktionieren kann und sie den Versuch deshalb besser unterlassen sollten.
Abstinente Alkoholiker, die von ihrer Unfähigkeit zur Selbstkontrolle überzeugt sind, werden häufiger und schwerer rückfällig, wenn sie Kontakt mit Alkohol haben, als diejenigen, die nicht davon überzeugt sind.

LG

Praxx

[Sabiote555]

[mattfällt]

And now...du hältst prax für einen faker und scharlatan und doch ist es wohl der einzige user der von dir auch noch gesiezt wird..herrlich sinnbefreit

Und ob arzt oder nicht. Erstmal ist er hier auch einfach nur ein user. Dieses "siezen" ist mir letztens schon mal von wem anders aufgefallen. Seltsam vorauseilende unterwürfigkeit. Akademiker gibt es hier doch auch sonst noch ein paar, wenn's das ist..

[AndNow]

Hallo,

"siezen" hat erstmal nichts mit Unterwürfigkeit zu tun, sondern, ja, mit Respekt.
Wenn Du meinst mit "Ey Alder, was geht" bei mir weiter zu kommen, hättest Du zumindest schon innerlich die Faust in der Fresse.
Das war es doch, was Du lesen wolltest oder?

Ein NICHTalki kann niemals nachvollziehen, was in einem Trinkerhirn vor sich geht.
Und Praxx scheint kein Alki zu sein.

So..für Dich zum Mitmeisseln:

Hirn Alki:
1.Bier kommt, hmm.lecker...2.Bier kommt, hmm lecker,...nun wird der Motor warm...3.Bier...4.Bier...noch mehr noch mehr...
Bis eben abgeregelt wird, sei es durch einschlafen..sei es durch andere Einwirkungen (Kotzen,Polizei,Schlägereien...etc.).

DAS ist der Alki, aber nie jemand, den man durch (rigide) Kontrollbücher ala Körkel disziplinieren könnte.

Jeder Alki wird mir das hier bestätigen, oder er macht sich etwas vor.

Ich spreche Praxx eine gewisse theoretische Fachkenntnis nicht ab, aber ich spreche JEDEM, der kein Alki ist, IMMER praktische UND theoretische Fachkenntnis ab.

In der Tat gibt es Ansätze, ein gewisses kontrolliertes Trinken zu erlernen.
Eine Frage und eine Antwort :
1.Warum muss ich irgendwas kontrollieren, wenn ich davon nicht abhängig bin ?
Ein Glas Cola oder eine Tüte Chips, ok...darauf kann man verzichten,oder hört eben auf.
2.In ALLEN (ohne Ausnahme) Alkoholforen gibt es nicht ein EINZIGES Beispiel, dass das kontrollierte Trinken (nach Körkel) auf DAUER Erfolg gehabt hätte.
Im Gegenteil, sind diese Menschen nach Rückfällen noch viel tiefer in den Mist gerutscht.
Dazu kommt, dass ein Körkel selbstverständlich seine Studien patientenbegrenzt und auch zeitbegrenzt durchgeführt hat.
Was danach mit den Probanden geschah, weiss nicht einmal dieser Prof. selbst.

Es geht und ging um Kohle, ähnlich dessen, was manchen Abhängigen in Russland versprochen wird.

Das ist Null und Lall.

AndNow

[AndNow]

@Praxx:

Zitat:
"Es ist nachgewiesen, dass Alkoholiker sehr wohl zumindest zeitweise ihren Konsum kontrollieren können"

Selbstverständlich...zeitweise.
Und damit schiesst Du Dir selber ins Knie.
Zeitweise heisst nichts anderes, als dass "funktionierende Alkoholiker" sich von 8-18 Uhr(bzw.Feierabend) zusammen reissen können.
Die Hälfte des Hirns ist aber schon seit Mittag beim Alk am Abend.
Am Wochenende wird dann richtig aufgeladen>>siehe Fehlzeiten an Montagen, um erstmal auszunüchtern.
Ich habe auch nie am Tage getrunken, aber ab Feierabend ging es dann "gesittet" los, 4 Halbe vielleicht...kein Problem.
Ich wusste ja, bald ist Freitag...dann 4 Liter Bier..Samstag das gleiche..und Sonntag auch...Montags hing ich durch..mein Gott, wenn grad mal Erkältungswetter war...

KEIN Alki schafft es auf Dauer so durchzurutschen.

Ein kontrolliertes Trinken gibt es nicht, allenfalls (so wie ich es mache) Pausen, um den Körper zu entlasten.
Trotzdem bin ich Alkoholiker, mein Wall ist :Kein Alk über 5,5% (Weissbier), alles darüber würde mich schnellstens 2 Meter tiefer befördern.

AndNow

[Praxx]

@And Now
Du hast vllt recht, was die Herren Professoren aus der stationären Suchtbehandlung angeht, die ihre Patienten nur ein paar Wochen oder Monate in deren Leben sehen und sonst nie mehr.
Körkel tust du unrecht: Den halten alle für einen verantwortungslosen Scharlatan, darum muss er bessere und härtere Daten liefern als die "Mainstream-Schreiberlinge" im Industrieauftrag. Kaum einer verfolgt seine Patienten so lange und sorgfältig nach wie Körkel, der hat eine stattliche Zahl von guten 5-Jahres-Katamnesen, die seine Behauptungen untermauern.
Selbst du hast deine Methoden, deinen Konsum zu kontrollieren, und du wendest sie auch an - nur bemerkst du das anscheinend selber nicht! Den Schalter "Vollgas" legst du ja auch selbst um in deinem Kopf, ohne es zu bemerken.
Stell dir mal vor, du wärst gar nicht so hilflos deiner Droge gegenüber wie du glaubst!

LG

Praxx

[Sabiote555]

Nun, es gibt ja auch verschiedene Alkoholikertypen. Spiegeltrinker, Quartalstrinker ect
Letzterer wäre ein Pat. fürs kontrollierte Trinken.

Langzeitbeobachtungen habe ich nicht verfolgt. Wer unauffällig wird den sieht man nicht mehr in der Statistik da er keine Hilfe sucht.
Ja, auch And now wendet kontrollierten Konsum an indem er den Konsum aufschiebt bis er es sich erlaubt.
Lg Caro

[Kaleu]

[Kaleu]

Was die angebliche Kontrolle von AndNow angeht - 'n Scheiss hat er irgendwas unter Kontrolle und das weiss er auch. Diese sogenannte Kontrolle ist nur eine Illusion und auch das weiss er.

Wenn ich ihn richtig gelesen habe, hat er vor dem Alkohol kapituliert und um seine Frau nicht zu verlieren und/oder Arbeitplatz etc. fügt er sich dauerhaft in die Rolle des funktionierenden Alkoholikers wohlwissend, dass er das nicht für immer aufrecht erhalten können wird und das irgendwann zusammenbricht.

Er schindet Zeit - das ist alles. Mit Kontrolle hat das nichts zu tun wenn man nur den Zeitpunkt wann das Kartenhaus zusammenbricht hinauszögert solang es eben geht.

Aber er ist dabei grundehrlich. Und davor - Hut ab.

Ich bin auch ganz ehrlich, dass ich ihm wünsche, dass der Zusammenbruch hoffentlich morgen erfolgt. Und dass er sich hoffentlich ordentlich die Birne abschiesst statt zu kontrollieren bis er so übel aufschlägt, dass er den Entschluss fassen kann, das Ein- für Allemal hinter sich zu lassen.

[Kaleu]

@Praxx

das Ganze lässt sich nun auch nicht aus dem Kontext lösen, denn es geht nicht nur um blöde Fachsimpelei, Studienergebnisse, Prozentzahlen und sonstigen nutzlosen Müll. Sondern um Einzelschicksale.

Da kam Jemand her der ein ernstes Suchtproblem hat, das erkannt hat und selbst abstinent werden will. Aber als Lösung seines tatsächlichen Problems - nämlich der Angst wie er vor Anderen da steht - von Medizinern und Beratern angeboten kriegt - hey, sauf doch einen.

Und dann zweifelt er selbst an, welchen Sinn das haben soll.

Klar hast Du nun die fachliche Antwort korrekt beantwortet - klar geht kontrolliertes Trinken.

Nun frag ICH mich aber was das für ein Suchtmedizinier sein soll, dem die persönlichen Sorgen, Ängste und Nöte des Frage stellenden völlig sonstwo vorbei gehen und er vor allem sein theoretisches Fachwissen unters Volk bringen will um sich möglicherweise darin ein bisschen zu sonnen. Gerade als Suchtmediziner sollte man vielleicht sowas wie Ethik auch im Köfferchen haben.

Ich für meinen Teil mag lieber auf den menschen und seine tatsächlichen Nöte eingehen, selbst wenn der die nicht so recht sieht zwischen all den guten Ratschlägen die er so bekommt.

Und hier kann ich nur sagen - der Ratschlag - sauf Dir einen um vor Deinen Kumpels gut da zu stehen - ist sowas von unangebracht und gegenüber eines Abhängigen dessen Ziel und Wunsch Abstinenz ist - schlicht unverantwortlich. Insbesondere für einen Suchtmediziner.

[Praxx]

Stimme ich dir völlig zu - jedes Schicksal ist anders... deshalb hat auch jeder Mensch das Recht, seinen eigenen Weg zu suchen und zu finden.
Fest steht nur eines, wie schon der Stuttgarter Suchtspezialist Dr. Albrecht Ulmer vor vielen Jahren formuierte:
"Die Suchtkrankheiten verhalten sich so, als ob es die Standardtherapie nicht gäbe"
Im Durchschnitt dauert es 14 Jahre, bis Trinker sich entschließen können, Abstinenz als einziges Therapieziel zu akzeptieren.
Einer der Gründe für dieses Desaster ist zweifellos, dass andere Wege, mit der Suchtkrankheit umzugehen, trotz erwiesener Wirksamkeit weithin ignoriert werden, weil vor vielen Jahren ein Gericht entschieden hat, dass Sucht erst dann eine behandlungsbedürftige Krankheit ist, wenn bereits schwere körperliche, psychische und soziale Folgen eingetreten sind. Viel zu viele sagen deshalb viel zu lange: So bin ich nicht, so weit bin ich doch gar nicht.
Die Amerikaner haben im neuen DSM5 ("diagnostical and statistical manual of mental disorders") darauf verzichtet, weiterhin eine "Abhängigkeitsschwelle" zu definieren, also auf den definierten Krankheitsbegriff "Abhängigkeit" zu verzichten.
Es gibt nur mehr die "Substanzgebrauchsstörungen" in unterschiedlichen Schweregraden, und Behandlungsziele sind nicht mehr nur die (lebenslange) Abstinenz, sondern auch eine Verminderung des Schweregrads oder eine Remission.
Dr Thomas Meyer von der berühmten Forel-Klinik hat einmal formuliert:
"Abstinenz ist keine Therapie des Alkoholismus, aber zweifellos eine günstige Voraussetzung dafür".
Jeder einzelne hat das Recht, aus der Vielzahl von möglichen Wegen den für ihn und seine Fähigkeiten am ehesten machbaren zu erproben, und er hat ein Recht darauf, zu erfahren, welche Möglichkeiten es gibt.
Eine Therapie nach dem Motto "nimm meine saubere Therapie oder krepier" verdient den Namen nicht.

LG

Praxx

[Kaleu]

Jetzt stimm ich völlig mit Dir überein.

Ich geh sogar noch weiter - es gibt nie den falschen Patienten sondern immer nur die falsche Therapie.

Genau aus diesem Grund bin auch so gegen irgendwelche Auflistungen von Prozentzahlen und/oder Studienergebnissen und irgendwelches theoritisches Gebrabbel.

Weil es auf den Einzelfall bezogen - einfach nur nutzloser und schlimmestenfalls problematischer Unrat ist.

Denn eins der grössten Probleme eines Suchtkranken oder nahezu jedes Menschen ist - dass er versucht sich irgendwie in die gesellschaft zu integrieren, seinen Platz zu finden - die ihm aber vorschreibt - so und so musst Du sein und sich der Mensch dann versucht danach zu richten und einen inneren Kampf mit sich selbst aufnimmt. Was wiederum nur zu gern in eine Suchtkrankheit mündet - da das Suchtmittel ein hervorragender Weg ist um innere Zwiespälte abzuschalten.

Teilweise bin ich recht froh, das die konservative - So und so hast Du zu funktionieren weil das in meinem Lehrbuch steht - Medizin langsam als Teil des Übels erkannt wird - aber eben immer noch gern praktiziert wird. Es wird wahrscheinlich noch Jahre bis Jahrzehnte dauern bis sich der ein oder andere Arzt und Therapeut mal fragt wann er anfängt wieder einem Mensch zu helfen statt eine Krankheit zu behandeln.

Das reicht ja bis zum Mythos Sucht als krankheit - die irgendwann zum Dogma und selbsterfüllenden Prophezeiung wird.

In einem bin ich dann aber ein bisschen eigen. Ich hab selbst Beides erlebt - das Leben in dem ich versucht habe "richtig" zu sein, "richtig" zu funktionieren was in die Sucht geführt hat - und ein wirkliches selbst bestimmtes Leben ohne jede Sucht oder jedes Suchtmittel.

Und ich hab gemerkt, dass ein tatsächlich selbstbestimmtes Leben, eben nur möglich und realisierbar ist, wenn man all die Mittelchen hinter sich lässt. Und da red ich nun nicht nur von psychotropen Substanzen sondern eben auch von dem Schlafpillchen hier und dem Entspannungsmittelchen dort. Die letzten Endes alle nur dazu führen, dass man gesunde Wahrnehmung verlernt, die aber das einzige ist was einem helfen kann, ein wirklich beständig glückliches und zufriedenes Leben zu führen.

Ob das nun Jemand will oder nicht - das überlass ich ihm. Das ist mir gleich, die Welt muss ich heute zum Glück nicht mehr retten.

Aber wenn mir mal Jemand begegnet der diese Chance wahrnehmen will, dann mach ich auch keinen hehl drum ihm zu sagen - so geht's und so geht's nicht.

Ob der das dann möchte oder sich lieber sein Feierband Bier knallen will, kann der entscheiden.

Ich für mich kann aber guten gewissens keine Droge irgendwie weiter empfehlen da ich um ihre Wirkung weiss. Und da rede ich nicht mal von der Langzeitwirkung.

Sondern einfach nur von eben jetzt in diesem Moment.

Sie knippst Dir genau das Licht aus, was Du aber brauchst um Du selbst zu sein.

Deswegen bin ich auch kritisch gegenüber der "Drogen ballern ist normal" Einstellung.

Scheisse ist lecker - 1000 Fliegen können nicht irren

Zum Glück bin ich da raus. Und ich wünsch es Jedem Anderen auch.

[Kaleu]

Und ganz speziell auf diesen Einzelfall hier bezogen - war die ursprüngliche Intention des Fragestellers - ich hab Angst vor der Ablehnung durch Andere.

Und da kann und werde ich den Ratschlag - dann knall Dir 'n Bier - weder geben noch irgendwie gut heißen.

Denn damit ist nunmal nichts gelöst und nichts gelernt. Nur weggesoffen.

[Kaleu]

@Praxx, mal neugierdehalber, hast Du eigentlich nix Eigenes zu sagen oder woher kommt das, dass Du laufend nur irgendwem nachplapperst?

Oder ist das Deine eigene Meinung was Du wiedergibst und Du hast so'n Selbstwertproblem, dass Du einen Argumentationsverstärker aufrufen muss?

Ganz schön unangenehm.