Subutex niedrieger Dosisbereich abdosieren/ausschleichen

[Kullerbunt]

Hallo Forum,

ich weiß nicht, ob es hier jemand auf dem Schirm hat. Ich habe Anfang Juni nach 5 Jahren Pola (das 5. Jahr 1ml) auf Subutex umgestellt. Es ging einfach nicht vorwärts. War eine gute Entscheidung.
Ich blieb ein paar Wochen auf 2mg, dann alle 3, 4 Wochen um 0,4mg runter. Jetzt bin ich die 2. Woche auf 0,8mg und ich komme damit klar. Nur nachts kann ich Moment schlechter bzw unruhig schlafen. Aber ich hoffe, das legt sich diese Woche.
Nächste Woche gehts auf 0,4mg. Mein Arzt ist nicht bereit um 0,2mg zu senken.

Seine Begründung:
a) gibt es ja nur 0,4mg-Tabletten die nicht zur Teilung vorgesehen sind und nur wenige Apos bereit das überhaupt zu tun (meine Stammapo machts nicht) und
b) 0,2mg-Schritte eh keinen Sinn machen, wäre übertrieben.

Ich persönlich meine aber, dass die Senkung von 0,8mg auf 0,4mg schon zu Problemen führen kann. Ist ja nun ein potentes Mittelchen. Mir ist klar, dass man bei Dosen wie 8mg leicht um 2mg senken kann. Aber im unteren Dosisbereich sieht es anders aus. Zumal ich den Schritt von 1,2mg auf 0,8mg ja auch gespürt habe bzw noch spüre. Für Schmerzpatienten gibts ja auch 0,2mg-Tabletten. Also sind ja 0,2mg nicht wirkungslos.
Zusätzlich bin ich etwas wehleidig und kann mich leicht in die Symptome reinsteigern (auch wenn ich immer probiere, das nicht zu tun, klappt das nicht immer) und kann auch nicht wochenlang den ganzen Tag mit schweren Knochen auf dem Sofa sitzen. Meine Familie braucht mich ja auch.

Übertreibe ich es wirklich mit meiner Sorge? Ich persönlich habe die Tabletten schon oft geteilt und keinen Wirkungsunterschied festgestellt. Könnte also selbst für eine 0,6mg-Dosierung sorgen. Aber muss ja vielleicht nicht sein.

Hat jemand Erfahrungen mit der Subutex Abdosierungen in diesem Dosisbereich.

Auch macht mir der Gedanke Angst von 0,4mg auf 0 gehen zu müssen. Obwohl da ja die Möglichkeit bestünde nur noch aller 2 Tage 0,4mg zu nehmen.

Eine merkwürdige Frage noch: nach 5 Jahren Pola und jetzt nach 4 Monaten ohne, läuft da im "Hintergrund" noch ein Pola-Entzug ab? Klingt jetzt etwas laienhaft. Habe gelesen (finde die Quelle nicht mehr), dass der Patient ein halbes Jahr minimum auf einer Dosis Subu nach der Umstellung bleiben soll, um alle Polaentzugsymptome abzufedern. Oder ist das totaler Quatsch. Komme darauf, da die Wirkweise der beiden Medis ja nun eine komplett unterschiedliche ist und die Rezeptoren anders besetzt werden.

Ansich kann ich mir ja zeit lassen mit den letzten Schritten, nach 6 Jahren Programm sind paar Wochen auch egal. Aber ich will aus dieser Gängel-Maschinerie raus, auch wenn ich TH habe. Aber das kann ja jede Woche wegfallen (zB war vor 2 Wochen kein Subutex im Urin mit Schnellteststreifen nachweisbar, natürlich wird man sofort des Betrugs verdächtigt. Ein Speicheltest hat mich entlastet. Das TH hätte aber bis zum Ergebnis des Speicheltests weg sein können).
Dann wurde ich letztens in meiner Stammapotheke, wo ich seit 6 Jahren das Rezept einlöse und immer freundlich behandelt werde, von einer Mitarbeiterin durch ihren Stress so vor anderen Kunden angegangen - wusste gar nicht wie mir geschah. Wäre sie so mit einem "normalen" Stammkunden umgegangen?
All das sind Lappalien, aber in der Summe dann einfach ein Zeichen, auf ein baldiges Ende der Substi hinzuarbeiten.

Danke fürs Lesen des recht langen Textes und Grüße
Kuller

[IlluAlex11]

hallo!

es könnte gut sein, dass im hintergrund noch etwas polaentzug stattfindet. nach deinen beschriebenen 5 jahren dauert es 'ne ganze weile bis das raus ist.

ich dosiere derzeit auch subutex ab. war ziemlich lange auf 8mg und bin jetzt auf 2 mg runter. leider schaffe ich es nie länger als max. 2-3 tage mit 2 mg klarzukommen. weiß der teufel warum. - zack lege ich ne 8ter nach und fang dann wieder von vorne mit dem abdosieren an. sicherlich ist dir meine antwort eine hilfe. als tip kann ich dir mitgeben, dass du das machen solltest, was für dich sinn macht. und wenn du meinst, dass die 0,2 schritte gut tun, dann mach so weiter.

gruß

[IlluAlex11]

oha.. kleines verschreibsel. in meinem letzten post meine ich natürlich: sicherlich ist dir meine antwort KEINE hilfe.

[realflippy]

moin

ich versuch es mal mit zitaten um auf deine einzelnen punkte zu antworten

[Leviathan]

Hallo Kulletbunt,

Realflippy hat ja schon viele gute Informationen gepostet.

Ich selbst klebe seit Jahren auf Subutex, habe mit Temgesic im lowdose Beteich begonnen, bin jetzt auf einer Tagesdosis zwischen 8 und 12 mg, je nach Verfügbarkeit. Abdosieren in den Bereichen, in denen Du Dich gerade bewegst: da kann ich mit eigener Erfahrung nicht mitreden.

Schau doch bitte mal im FOF (Freies Opioid Forum), dort den Thread " Entgiftungsgeschwindigkeit beim Subutex, User Krabat. Dieser Krabat hat auch in einem anderen Thread sehr Interesantes zum Abdosieren von Subutex gepostet.

Gerade im Niedrigdosisbereich würde ich trotz meiner fehlenden eigenen Erfahrungen dringend dazu raten, in 0,2 Schritten, ab 0,4/Tag sogar in 0,1 Schritten runterzugehen. Auf einer Dosis würde ich mindestens eine Woche bleiben wollen. Der Kopf spielt eine große Rolle in diesem Abdosierspielchen. Je länger auf einer Dosis und je kleiner der nächste Schritt, desto größer die Aussicht, Erfolg zu haben.

Hast Du einen Tablettenteiler? Temgesic kann man prima halbieren damit.

Die Macht der Psyche beim reduzieren sollte niemals unterschätzt werden. Ich bin davon überzeugt, dass Geduld, Muße und eine Reduzierung in Kleinstschritten bei lowdose der richtige Weg sind.

Gutes Gelingen wünscht

der Leviathan

[Kullerbunt]

erstmal danke für die Antworten.

Um die Situation besser einzuordnen, die Info: der Doc hatte Probleme mit der Staatsanwaltschaft. Der Prozess zog sich über ein Jahr, einen "Deal" schlug er aus und das Urteil war: er durfte seine Approbation und Substierlaubnis behalten, aber unter bestimmten Voraussetzungen (Patientenabbau, strenges TH...also peinlich genaue Einhaltung der Richtlinien. Möcht jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, aber wer weiß woher ich komme und sich dort auskennt, weiß eh um wenn es geht.
Jedenfalls hat das ihn ne Stange Geld gekostet, zwei Anwälte...

Ich kann ihn also schon verstehen, wenn er sagt: Temgensic sind nicht zur Substi zugelassen, gibts nicht.

Das Zerteilen geht auch gut ohne Tablettenzerteiler, bloß ist weder Apo noch Arzt dazu bereit. Das man die nicht teilen darf wegen Wirkungsverlust erzählen die mir immer in der Apo. Aber schon vor dem Programm hab ich öfter mal ne 8ter geholt und für paar Tage aufgeteilt. Das es Quatsch ist, wusste ich. Aber so kann ich ja nicht vor Apo oder Arzt argumentieren (ich weiß aber, dass es funzt. Mache das nämlich schon länger so...wie die da gucken würden oO)

Es geht dem Arzt nicht darum, dass man leidet. Es geht ihm mittlerweile nach Jahren des Ärgers weil er sich nun nicht immer strikt an alles gehalten hat (TH trotz BK wegen Arbeit, mal ne UK ankündigen) um ihn selbst und seine Praxis. Und ich kanns verstehen. Zumal zT auch die Patienten selber dran schuld waren. Kennt ihr ja, wenn ein Doc bisschen laxer ist, nutzen das einige so richtig aus. Und da meine ich nicht kleine Schummeleien bei ner UK wie viel Trinken. Sondern so Dinger wie sich vor der Praxis nen Schuss setzen mit dem Pola aus der Praxis (später liefs dann über Apo), Halbtot mit der leeren Wochenration Polaflaschen mit Etikett von welchem Arzt irgendwo an ner Haltestelle pennen und von der Polizei aufgelesen werden. Manches hat er halt auch gefördert, zT Benzos am Anfang wie Bonbons raus gegeben. Das hab sogar ich noch mitbekommen, da wars aber schon strenger...naja...wenn er dann dicht hat gibts hier nur noch die Schwerpunktpraxis. Und das ausbluten lassen der anderen Substiärzte, die es mal gab, hat Methode hier. Ziel ist die eine Schwerpunktpraxis. Da hat man die sch*** Junkies gleich alle auf nem Haufen, für die Polizei zB ganz sinnvoll (ernsthaft, die machen da Personenkontrollen vor der Vergabe...gibt ne gute Quote wenn jeder dritter was einstecken hat, dann steht groß in der Zeitung 50 Btm-Verstöße. Das es zusammen vielleicht 3g Gras und 0,5g H und 10 Dias waren, dass interessiert die Allgemeinheit weniger. Und bei einer Tageszeitung können kritischere regionale Medien im Netz das aufschlüsseln und die Praxis hinterfragen wie sie wollen. Wird nicht wahrgenommen.

ach ich reg mich schon wieder auf. Aber es ist echt frustrierend.

Ich werde mich dann halt noch ne Woche länger offiziell auf 0,8mg bleiben und kümmer mich selbst drum. Ist eh besser: wenn man sich auf die Infos von Arzt und Apotheken verlässt, puh.
Aufjeden Fall gut zu wissen, dass ich hier keine übertriebene Panik schiebe. Hab mich selbst schon gefragt, ob ich panne bin

[realflippy]

ok..dann kann man natürlich den doc bis zu einem gewissen punkt verstehen und ich muss meine aussage über ihn revidieren^^
das grade früher vieles ziemlich lax gehandhabt wurde und das vielen ärzten fast das genick gebrochen hat ist ja bekannt.
aber ich will das thema jetzt auch nicht weiter vertiefen...sonst entgleitet die einfache frage wieder in ne debatte über drogenpolitik..und das muss auch nit wirklich sein

ich denke es ist am besten wenn du dir das selber teilst und unter eigenregie abdosierst.
(mit nem tab-teiler geht es auf jeden fall genauer als mit zerbröseln und in gleich große häufchen zu verteilen oder ähnliche experimente...und 4 okken tun doch nit weh...die investition ist es wert..glaub mir )

lg

flippy

[Kullerbunt]

[Leviathan]

Ich bin froh, dass ich nicht dort lebe, wo Du wohnst, Kullerbunt.

Den Arzt kann man bei dieser Geschchte schon verstehen. Außerdem finde ich es Shice, wenn jedes noch so kleine Entgegenkommen des SubstiDocs gnadenlos ausgenutzt wird.

Dennoch lebt es sich in den meisten Bundesländern einfach zwangloser, als in einem Bestimmten.

LG Leviathan

[SAUBERMANN]

hi kullerbunt,

ich glaube, du machst dir sauviele gedanken... ich bin mir 100%ig sicher, dass du schon längst clean wärst, wenn du all diese horrorberichte über höllenqualen beim entzug nicht kennen würdest...

seit jahren schon beschäftige ich mich mit dem thema OPIOIDENTZUG. ich habe unzählige gespräche darüber mit leuten geführt... natürlich auch, weils mich selbst betrifft. meine eigenen erfahrungen beziehen sich auf entzüge von tilidin, tramadol und benzos.

als ich von benzos entzogen hab, war ich allein auf mich gestellt. ich hatte keinerlei kontakte zur szene. und ich hatte keine bezüge zu einschlägigen internetforen. das ergebnis war, dass ich viel pragmatischer an den entzug heranging. klar, angenehm geht anders und ich hatte schlafstörungen etc., aber es war machbar, obwohl ich mehrere jahre nicht grad niedrig dosiert war...


das ganze ist wahrscheinlich wie schwimmen: es ringt nix, im internet zig threads zu eröffnen, in denen man fragt, wie man schwimmt. man muß es einfach mal ausprobieren.
ich kenne das nur zu gut von mir selbst: man will zustimmung, sich absichern, beruhigung, wenn man hier fragt. aber gleichzeitig ist auch das risiko sehr groß, dass man beim ersten zipperlein ins forum geht und von seinen "entzugsqualen" berichtet. im real life würde man vermutlich nichtal seine eltern mit den symptomen behelligen, aber in einer community der gleichgesinnten kann man so etwas gut teilen.


was mir immer wieder auffiel: leute die einen entzug erfolgreich gemeistert haben, hatten in der regel wenig zeit zum grübeln. ich denke, dass wir alle viel zu viel angst haben. letztlich sind wir ja fast alle in der komfortablen lage, runterdosieren zu können.

aber man kann sich auch zu viel zeit lassen (damit meine ich, dass man aufpassen muß, wenn man immer wieder "feststellt", dass der körper jetzt doch etwas merkt von den 0,1mg weniger usw.).

ich habe schon gesehen, dass die "willensschwächsten" junkies erfolgreich entzogen haben, während ich mit meinem vermeintlichen "entzugsmasterplan" ewig rummache und am ende doch wieder druff bin...


was ich deshalb mittlerweile für mich sicher weiß: ich werde in zukunft ENTSCHEIDUNGEN treffen. wenn ich dann irgendwann beschließe, dass es genug ist, dann ist es auch genug. dann gehe ich da durch. aber vorher mache ich nie wieder eiertanz...


ich glaube, du bist aufm guten weg. du hast ja schon viel erreicht. ich würde an deiner stelle zwar jetzt auch nicht ungeduldig werden, aber wenn du WIRKLICH raus willst, dann schaffst du das auch. und da würde ich jetzt nicht mehr damit anfangen, "verborgene polamidonentzüge" zu erforschen...

guck mal, ich kenne n paar leute von früher, die waren 10-15 jahre voll druff... schore, metha, alk, benzos... und davon haben 3 leute den kompletten absprung geschafft. die waren nach spätestens 5 wochen mit dem körperlichen entzug durch. und es geht ihnen wirklich gut heute!

im grunde weißt du das hier doch schon alles. guck doch mal im forum von eve and rave... da gibts erfahrungsberichte von 2 usern.. einmal "kartoffelbrei" (glaub ich) und einmal "dirkules".. die haben nach jahrelanger substi erfolgreich zu hause abdosiert... ohne große entzugserscheinungen!

[Kullerbunt]

[micro88]

Hi Kullerbunt,

also ich habe 2011 von 0.8 mg Buprenorphine so abdosiert in 6 Monaten:
0.8 mg
0.4 mg
0.2 mg
0.1 mg
0.05 mg
0.025 mg
0.0125 mg

Jede Dosis habe ich immer so drei/vier Wochen genommen, bis es mir wieder voll gut damit ging. D.h. bis ich nachts wieder gut schlafen konnte und keinerlei Entzug hatte. Von 0.2 mg an hatte ich Temgesic, und die kleinen Dosierungen habe ich in Wasser geloest und mit einer Pipette als Nasentropfen genommen, da es so wenig ist, dass bei sublingual kaum Wirkung ankommt, und auch normales ziehen schwer ist.

Auf diese Weise habe ich ohne ernsthafte Entzugserscheinungen abdosiert, habe Vollzeit gearbeitet bis in SSW 40. Ohne SS wuerde ich vielleicht nicht ganz so schnell vorgehen, aber wie du schon sagst, ist potentes Zeug.

Das man die Tabletten nicht teilen kann ist kompletter Bloedsinn, wie du schon angemerkt hast, sonst wuerde ziehen ja nicht klappen. Wieso bleibst du nicht laenger offiziell auf 0.8 mg, und dosierst dich mit deinem Takehome runter. Wenn dein Arzt so bescheuert ist.

Ach ja, eine Sache noch, so ab 0.8 mg finde ich, dass die Wirkung keine 24 h anhaelt, daher habe ich immer die Haelfte morgens und die Haelfte abends genommen..

[Leviathan]

[Kullerbunt]

Hi Leute, habe bewusst einige Zeit ins Land gehen lassen, bevor ich auf eure Posting antworte. Erstmal danke für eure Beiträge.

Ich habe es 4 Wochen mit 0,8mg Subutex probiert. Aber es ging einfach nicht. Mein Schlaf war sehr unruhig, mein Ehemann hat dann schon im Wohnzimmer geschlafen, weil ich mich so rumgewälzt habe.
Hatte echt merkwürdige Träume. Keine Albträume, keine Drogenträume...so abgedrehtes Zeug, meist im Stil eines Krimis...
Und dann jeden Abend Gänsehaut.
Weil es nach 4 Wochen nicht besser wurde, habe ich mir erstmal wieder 1,2mg verschreiben lassen und nehme 1mg. Die Dosis halte ich jetzt erstmal ein paar Wochen und dann probiere ich es wieder mit 0,8mg. Der Schritt war wahrscheinlich doch zu groß bzw bin ich zu schnell runter.

[SAUBERMANN]

hi kullerbunt,

ich finde, du gehst das gut an. wenn ich mal aussteigen will, werd ich das wohl ganz ähnlich probieren...

zunächst hatte ich das teilweise als "eiertanz" empfunden, weil ich bei meinen bisheringen entzügen (niederpotente opioide vor etlichen jahren und einmal benzos nach jahrelanger sucht kalt) relativ zügig zur tat geschritten bin.

mittlerweile verstehe ich jedoch viel besser, dass es auch mal hilfreich sein kann, einen schritt zurückzugehen. du nachst mir den eindruck, als seist du an einer langfristigen abstinenz interessiert. deshalb ist es wohl auch ganz gut, wenn man die opiate nicht einfach bloß entzieht, sondern sich von dem stoff auch ENTWÖHNT.

und letztendlich ist es doch so: wir sind über viele jahre schritt für schritt tiefer in die sucht gerutscht. da schnippt man ja nicht mit dem finger und ist von allem befreit, sondern man muß körper und geist langsam wieder an die normalität ohne stoff gewöhnen.

und da macht es halt wenig sinn, auf teufel komm raus clean zu werden, wenn man immer wieder kurz darauf n rückfall baut, weil man sich den kram nicht "ABGEWÖHNT" hat, sondern sich "nur" den substanzkonsum verkneift...