Methadon/Pola, Ärzteschaft uuuund...ABRECHNUNGEN

[JoDoe]

Ich schaue euch hier schon ne ganze Weile über die Schultern.
Doch auch nach dem ganzen Blättern habe ich ne Frage zu der Subst-Vergabe iAllgemeinen.
Kurz zu mir.
Ich heiße Jo Doe oder auch wahlwese Hase.
Ich weiß also von NIX. CAPISCE

Ich selber bin nun seit XX-Jahren Methadonpatient. TH.

So, das Thema ist grob gesagt: Was verdienen die Herren Hausärtze an Substi-Patienten? Also an mir?!
Die Situation: Ich bin bei einem "alt eingesessenem" Hausartzt. Die Praxis in 2. Generation. Nur was mich wundert ist: Anscheinend scheint das Verhältnis zwischen "normalen" Patienten und eben Substies arg in der Schieflage zu sein. Die Praxis selber ist eigentlich nur eine umgebaute normale Wohnung. Es ist IMMER rappelvoll mit Patienten. Also die mit Grippe, neuem Hüftgelenk etc.
Mein Gedankengang dazu..., nachdem ich schon nen Haufen "Eskapaden" gesehen habe ist: Warum behandelt ein doc, welcher auch sonst fett verdient noch zusätzlich rund 60! sechzig Substi-Patienten?
Warum läßt er Menschen in seine Praxis welche nicht mal gewaschen und am besten noch völlig breit/dicke sind? Dazu noch den Praxisablauf stören?!
Die Antwort kann nur GELD sein.
Richtlinien von wegen PSB und normale medizinische Untersuchungen finden nur sporadisch statt. Blutbild, Sono, EKG etc.? Alles nicht regelmäßig.
Meine Gedanken gehen dahin das es doch alles SO legal, so alles nach Norm nun mal nicht abgeht. Nicht abgehen kann! Dafür wäre zu wenig Personal+Platz am Staate.
Was treibt den doc?
Bescheißt der die Krankenkassen?
Er sagte mir mal, er müsse mich monatlich sprechen, sei Vorschrift. Das war im Frühjahr. Danach Essig!

Nun Butter bei de Fische: Ich habe den Verdacht das der doc MEHR bei den Kassen abrechnet als er wirklich an Leistungen bringt!
Zum Beispiel: Einmal die Woche "Tach"-sagen an der Rezeption ist gleich einem "Beratungsgespräch"?
Dazu habe ich das Gefühl das nicht alle UKs auch getestet werden. Es langt wenn ich hier anführe das ich persönlich da schon längst ein feedback hätte haben müssen?!
Kann ich, ohne dem doc vor den Kopf zu hauen meine eigenen Abrechnungen einsehen?
UNDSOWEITER...
Was denkt ihr davon?
Was kassiert so ein doc?
@PRAXX: Missbrauch von Seiten der Ärtze (finanziell)?

Berichtet mal.
Es geht nicht an das user mit 18 Jahren auf 80mg Metha gepuscht werden, ohne auch nur einen Anflug von Entzug je gehabt haben!

Ihr habt das Wort.
Und bitte diskret!

[musikera]

Hallo Joe,

Das was Du schilderst sind Zustände die hier im Forum immer wieder mal auftauchen.
Klar, der Doc hat auch wirtschtl. Ambitionen...muss er ja. Hier im Forum gibt's ne Menge Leute die wären froh wenn es bei Ihnen so locker zuginge.
Du hast wohl schon ein Recht da Deine Akten bzw. Abrechnungen zu sehen...aber...was bringts? Leben und leben lassen. Bestimmt wolltest Du nicht tauschen mit einem der täglich antanzen muss, schickaniert wird und andere krasse Sachen.
Sehe es lockerer. Wie gesagt sei froh so nen Doc zu haben.
Verdienst: es ist im Vergleich zum Aufwand den ein Substiarzt betreibt kein besonders lukrativer Verdienst, den der Arzt hat. Der Staatsanwalt ist immer im Sprechzimmer "dabei". Wäre ich Mediziner, ich glaub ich täts mir überlegen. Immer wieder werden Ärzte ins Gefängniss geschickt wegen "unregelmäßigkeiten".
Dabei wollten die Mehrzahl der Mediziner eigentlich nur helfen und haben selber gemerkt das die Gesetze oder Abgabeverordnung sowas von unpraktikabel ist. Besonders für Patienten auf dem Land und solche mit Schichtdienst oder Auslandsaufth. Wegen Montage.
Sorry, ist meine Meinung. Wir Substis und Unsere Ärzte sollten uns nicht belauern und Mißtrauen in die Behandlung bringen.
Letztendlich aber ist es Deine Entscheidung ob Dein Doc "kriminell" und somit ein Fall für den Staatsanwalt. Ist.

Gruß

[Praxx]

Hallo Joe,
ich denke, ich muss da mal was grade rücken, was die erzielbaren Umsätze(!) von Ärzten angeht.
Ich kenne nur die Verhältnisse in Nordrhein, in Hamburg ist es m.W. als einzigem Bundesland noch schlechter.
Wieviel ein Kassenarzt arbeitet, hat mit dem Einkommen relativ wenig zu tun. Er bekommt pro Quartal ein "Regelleistungsvolumen" zugeteilt, mit dem er auskommen muss. Kommen mehr Patienten oder fällt mehr Arbeit an, wird für Leistungen, die dieses "RLV" überschreiten, nur 10% des vorgesehenen Punktwerts bezahlt, arbeiter er aber weniger, bekommt er auch weniger Geld, da ist aus wirtschaftlichen Gründen immer eine Punktlandung das Ziel. In Nordrhein liegt dieses RLV bei ca 33€ pro Vierteljahr und Patient, also eine "Arzt-Flatrate" von 11 € pro Monat, mit der alle Leistungen der Praxis als bezahlt gelten.
Die Substitution wird außerhalb des "RLV" bezahlt, mit sagenhaften 3.90€ pro Tag, für Wochenenden und Feiertage gibt es einen Zuschlag von 8.40
Die "Therapiegespräche" werden mit 12 € bezahlt, allerdings maximal 4 im Quartal.
Am meisten Geld gibt es für die UKs (damit die auch gemacht werden!), je Substanz etwa 3 €, aber auch nur höchstens 4x im Quartal.
Für Take-home gibt es in den meisten Bundesländern nichts, nur in Westfalen-Lippe, Hessen und BaWü gibt es dafür abrechenbare Ziffern.
Vom Honorar bezahlt werden muss die gesamte BtM-Verwaltung - also Drucken der Rezepte, Führen der BtM-Bücher, Dokumentation, Erstellung der Stichprobendokumentation, die UK-Teststreifen, Verbrauchsmaterialien (Becher, Getränke), die Durchführung der Vergabe...
Bei mir sind täglich zwei MFA 1 Stunde ausschließlich mit der Dokumentation und dem Rezeptdruck beschäftigt, und einen "kalkulatorischen Arztlohn" gibt es auch noch.
Wenn ein Arzt auch die Wochenendvergabe regelmäßig selbst macht, kann er mit einem vollsubstituierten Patienten einen Umsatz von 225€ im Monat erzielen.
Ohne Wochenendvergabe bleiben ca. 158 €, ein Take-home-Patient dagegen bringt nur noch einen Umsatz von 46 € pro Monat!

Diese Sätze wurden übrigens seit 20 Jahren nicht erhöht!

LG

Praxx

[Kullerbunt]

Wie ist das eigentlich, wenn die Substitut-Vergabe an die Apotheken delegiert wird?
Hier in Leipzig darf nur die Schwerpunktpraxis direkt Pola/Subutex ausgeben, andere niedergelassene Ärzte die substituieren, dürfen das Substitut nicht in der Praxis ausgeben (da hat die Staatsanwaltschaft echt ein Auge drauf).
Damit wäre es doch aus finanzieller Sicht egal, ob die Patienten Take Home haben oder nicht?
Die Apotheke berechnet BTM-Gebühr, Preis für das Substitut, Arbeitszeit fürs Abfüllen und ggf. 23ct pro Braunglas-Flasche bei Pola.
Ob der Patient in der Apo trinkt oder mitnimmt, ist egal.
Mein Doc meinte, die KK zahle nur 2 Drogentests im Quartal. Stimmt das so?

[JoDoe]

Nun.
Danke erstmal für die Teilnahme an der Disku.
Vorm Zuch: Sicher bin ich pers. mit meinem doc zufrieden!
Ich will ihm auch nichts vor den Koffer ka...n. Warum auch?
Es ist/war einfach nur ein Info-Bedürfnis.
Was mir aber auch beim Durchstöbern des Forums aufgefallen ist, es gibt regional dermaßen große Unterschiede in der vergabepraxis..., na da blickt bald echt kein tudierter mehr durch.
Also HIER, in einer westfälschen Großstadt, DER Metropole, gibt es von der oben beschriebenen Sorte an Ärtzen de facto berets ein Überangebot! Unvorstellbar für mich das andere user "mal eben" (irgendein Grund war wohl da) vor die Türe gesetzt werden können?!Hier geht Mensch einfach eine Praxis weiter. Feddich is.
Ich persönlich bin nun das 4. Mal bei "meinem" doc aufgeschlagen. Doch bereits vor über 20 Jahren, also zu Zeiten als es noch sehr schwer war an Substitute zu kommen, habe ich immer! immer nen Drink bekommen. Ohne erstmal zur KK etc.
Besser war/ist!
Mich interessiert einfach nur die Frage was so ein doc an mir verdient.
Ich sagte in meinem Schlusswort:" Kann nicht sein das schwer junge Leute, nie mal länger als nen Tag auf Entzug, mit Metha vollgepumt werden.
Ich habe nicht von irgendwo her das zumindest hier die Ärtzteschaft die dicksten Ticker in town sind!
Mir geht es um das Warum?
Das es so ist..., fein von meiner Seite aus.
Dennoch mache ich mir, mittlerweile was älter, so meine gedanken ob nicht einfach A zuviel der Plörre ausgeschenkt wird. Und B wer daran ein Interesse hat. Und warum?

Nun meinen eigenen doc mit "unbequemen" Fragen zu kommen..., laß man sein!

Bleibt sauber

Jo Doe

[Praxx]

Hi Joe,
es gibt solche und solche. Das Fatale an der Sache ist, dass Ärzte, die nur das Geld und nicht die Menschen sehen, durch die Vorschriften begünstigt werden.
Wer strikt "nach Kochbuch" substituiert, hat am wenigsten Probleme mit Kassen und Staatsanwälten - obwohl in diesen Praxen alles mögliche passiert, aber sicher keine Therapie. Das ist wie mit der "Pflegenote" für Altenheime: Benotet - und bezahlt - wird nur die einwandfrei geführte Dokumentation, was wirklich geschieht, ist völlig egal.
In meiner Stadt wird die größte Substi-Praxis mit 200 Klienten von Ärzten geführt, die ihre Patienten allesamt für Verbrecher halten und auch so mit ihnen umgehen - und das ganz offen so formulieren.
Für diese "Kollegen" ist selber schuld wer mit Drogen anfängt, die haben keinerlei Interesse am Schicksal ihrer "Kunden", nehmen das Geld mit und fertig... Substi von 18 bis zur Rente - wo ist das Problem?

LG

Praxx

[musikera]

Substitution...das Zauberwort.
Ja...es wird bundesländlich sehr unterschiedlich gehandhabt. Das extrem junge User ohne echten Affen ins Programm aufgenommen werden finde ich auch bedenklich. Schon komisch...so wie Du berichtest ist es in Deiner Stadt wohl kein Problem mit den Ärzten...da gehen Sachen die in Bayern oder BW evtl. Den Staatsanwalt anlocken täten. Bei mir im tiefen Schwarzwald musste Glück haben eine Doc zu finden. Einige verschreiben nur noch Subu. Metha ist out seid Leute abgekratzt sind. als ob es Schuld des Metha wäre...es ist meiner Meinung mangelnde PSP und die Ignoranz der Behörden das es hier um Süchtige geht die teilweise total kaputt sind. Die kommen in den Schwarzwald zur Therapie und brechen b bzw. bleiben dann in der Gegend und werden irgendwann rückfällig.
Panik dann bei den Kurärzten und zuständigen Behörden wenn es eskaliert.
Sachen die in Frankfurt eine Lappalie sind werden dann hier von der Dorfpresse aufgeputscht.

[Esperanza]

@JoeDo. Bei einigen K-Kassen kann man sich eine Abrechnungsuebersicht schicken lassen. Einfach mal fragen, oder besser auf der Homepage schauen. Wie Praxx schon andeutete, ist das mit der fetten Kohle nicht so dicke wie es so scheint. Deshalb auch die vielzitierte 5-Minuten-Medizin, insbesonders nach dem 1. Quartalst
ermin. Muehselig naehrt sich der arme Hamster...vlG

[Sabiote555]

Hallo Don Joe,
Also ich hatte anhand des 2.Quartals letztes Jahr mal mit einem Arzt errechnet was dabei raus kommt. Für Take Home Patienten hatte ich pro Monat aufgerundet 50Euro rausbekommen, also jede Woche ca 12,50Euro.
Für jeden Tag Substis von Montag bis Freitag kam ich auf ca 150Euro im Monat. Pro Woche also noch nicht mal 40Euro.

Somit bringt jeder Take Home Gast 50Euro im Monat bei 4 maliger Vergsbe und ein Substi mit 20 maliger Vergabe 150Euro im Monat.
Also, wirklich viel ist das nicht...Das ist brutto...Wie Praxx sagte, Angestellte, Rezeptblöcke, UKs, Becher ect...Das muss abgezogen werden.

Wenn ich dagegen rechne was Ärzte sich anhören dürfen warum sie "solche" Patienten nehmen...Rentiert sich nur wenn der Arzt ein dickes Fell oder genug Patienten hat.

Ich habe meinem Arzt mal angeboten den Differenzbetrag zu Take Home srlbst drauf zu legen. Das wollte er aber nicht.

@Praxx: Wenn du als Arzt eine Igel Leistung erbringst. Musst du die dann mit Mehrwertsteuer berechnen? Zum Beispiel den Herzton eines ungeborenen Kindes per Doppler aufzeichnen. Nicht medizinisch notwendig aber die Mutter möchte es. Rein gesetzlich müsste sie dann eine Privatrechnung incl Mehrwertsteuer bekommen oder?

Oder du führst ein Beratungsgespräch mit einem Ehepaar über psychische Sexualstörungen=Igelleistung? -Mehrwertsteuerpflichtig?
Dann hätte man eine Tätigkeit A ohne MWSt und Tätigkeit B gesondert mit MWSt und gesonderter Buchführung.
Wird das in der Praxis von Finanzämtern überprüft oder ist das ok wenn solche Igel Leistungen die Ausnahme bleiben?

Bei Igel gibt es auch keine Schweigepflicht gegenüber dem Finanzamt ja?

Sorry, falls uninteressant dann nicht antworten.
Herzliche Grüße sendet Caro

[Sabiote555]

Wegen dem Arzthonorar: Ich hatte damals grosszügig gerechnet. Praxx Angaben sind tiefer und damit realistischer als meine. Ich hatte das nur grob überflogen zusammen mit einem bekannten Arzt der Zirka Angaben machte.
Jedes Bundesland ist auch wieder anders (?)

Grüsse sendet Caro

[Praxx]

Ich kann da nur für mich sprechen.
Natürlich "lohnt" sich Substitution nur mit einer höheren Patientenzahl. Da in Nordrhein die Kasseneinnahmen grade eben die Betriebskosten decken, ist die Substitution (die "extrabudgetär" bezahlt wird) ein wirtschaftliches Standbein meiner Praxis geworden - was mir erspart, fragwürdige Zusatzleistungen zu verkaufen oder an DMP-Programmen und Hausarztverträgen teilzunehmen.

Zu deiner Frage, Caro:
Alles, was unter "Heilbehandlung" fällt, ist von der Mehrwertsteuer befreit - also auch Zusatzleistungen. Umsatzsteuerpflichtig sind Bescheinigungen, Gutachten, Berichte und dergleichen.

LG

Praxx

[micro88]

[Django.]

[Tramaqueen]

Off topic:

@ Hey praxx,

Du hast ja mitgekriegt, das ich wegen Erschleichung von Btm-Rezepten und Ärztehopping angeklagt wurde. Während bei meiner ersten Gerichtsverandlung ein Freispruch bei rauskam und und die Richterin bei uns schon ein wenig bekannt ist.
Hatte ich letzten Dienstag meine Verhandlung vor dem Landesgericht. Unstrittig ist, das ich mehr genommen habe als ich sollte, das ich bei verschiedenen Ärzten war und dort zumeist die Rezepte bekommen habe, diese aber für mich verbrauchte und nicht verkaufte.
Ich hatte eine dreistündige Unterhaltung mit einer forensischen Psychologin, da es in in erster Linie darum ging, ob ich zur "Tatzeit" immer klaren Verstandes gehandelt hatte oder eben auch zum Teil nicht zurechnungsfähig war. Ich antwortete offen und ehrlich, das ich die meisten Dinge aus dieser Zeit nicht mehr wußte, das ich aber wohl versuchte, Rezepte zu bekommen, wenn es bei einem anderen Arzt nicht klappte. Allerdings dies ohne nach "Kalender" oder irgendwie nach der Reihe vor zugehen
Was mir unbekannt war, ist, das ein Arzt zumeist nur 500 mg Fentanyl innerhalb von 30 Tagen verschreiben darf und nur ausnahmsweise mehr.
Dies hätte ich aber wissen müssen, so das Gericht und den Arzt gezielt fragen müssen. Steht echt im Gesetz
Welcher Patient weiß so etwas?

Ich erklärte, das mir zu einigen Zeitpunkten bewußt war, das ich die ärztliche Verordnungen übertritt in dem ich mir mehr Fenanyl erschlich, als dies verordnet wurde.

Allerdings gab es einen ganz besonderen Arzt, der mir weit mehr als die besagte Menge verordnet hatte. Außerdem gibt es einige Ärzte, die ich nicht mal gesehen, habe und die mir rein nach mündlicher Angabe bei den Rezeptionisten Btm-Rezepte ausstellten. Und das nicht zu knapp.

Ich schreibe das, weil ich immer noch nicht nachvollziehen kann, das nicht auch diese Ärzte für ihre Verschreibungspraxis zur Verantwortung gezogen werden. Hier scheint die komplette Verantwortung beim Patienten zu liegen. Und es gibt, und das weißt du selbst, Praxx, Patienten, die gar nicht mehr in der Lage sind, da überhaupt durchzublicken. Ich meine, liegt dir sowas nicht auch am Herzen, wenn du siehst, das du versuchst, den Auflagen zu genügen und andere Ärzte ihr e wohl schon unterschriebenen Rezepte nur noch zum Ausdrücken vorn an der Aufnahme zu liegen haben?
Bei meinem besagten Orthopäden habe ich auch erst dann keine Rezepte mehr bekommen, als die Kasse gestoppt hat. Sonst wäre das fröhlich so weitergegangen.

Ich wurde zu einer Geldstrafe verurteilt und die Kosten des Verfahrens. Da meine Vermögensverhältnisse ja auch nicht so doll sind, ist das nicht so viel. Mein Anwalt möchte mit mir in Revision, da auch er der Meinung ist, das hier auch auf die Verschreibungshandlungen eingegangen werden müsste. Ich werde dem folgen.

Was sagst du dazu? Schließlich kennst du dich von der anderen Seite ja doch um einiges besser aus.

Lieben Gruß, Queenie

[Tramaqueen]

@ praxx

noch eins, ich traf gestern die Krankenschwester meiner damaligen Enztzugsstation. Vor zwei Jahren, war ich bei uns die erste, die von Fentanyl entzogen hat. Mittlerweile ist das Gang und Gäbe.
Irgendwie läuft da doch ganz entschieden was nicht richtig.

Ist es für einen Arzt finanziell attraktiver ein BtmR auszuschreiben, als ein normales für z. B. Tramadol?

Entschuldige die Schreibfehler, habe heute schon so viel getippt.

Nochmal lieben Gruß, Queeni