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Mike8455 Anfänger
Anmeldungsdatum: 02.02.2015 Beiträge: 5
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Verfasst am: 2. Feb 2015 13:36 Titel: Substituiert / Fentanyl auf ein "privat BTM" versc |
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Hallo liebe Leute,
ich habe ein richtig schlechtes Gewissen...
Bin seit ein paar Jahren substituiert und "glücklich" bei meinem Arzt.
Vor ein paar Wochen hat mir jemand einen Tipp gegeben zwecks einem Arzt der gerne mal Fentanyl bei Rückenschmerzen verschreibt. Da ich schon zwei Bandscheibenvorfälle hatte habe ich mir ohne über die Konsequenzen nachzudenken eine 20er Packung Fentanyl Pflaster verschreiben lassen. Natürlich nicht gegen die Schmerzen sondern "Just for Fun" sozusagen...
Anschließend habe ich mir erst richtig Gedanken gemacht und weiss dass wenn es rauskommt mich mein Arzt von der Substitition ausschließt!
Nun meine Frage: Die Verschreibung erfolgte privat also die Kasse wird nichts mitbekommen. Allerdings habe ich gelesen dass ein Durchschlag des Rezeptes an die Bundesopiumstelle geht. Da bin ich ja registriert als Substitutions Patient.
Mache ich mir berechtigt Sorgen? Ich habe echt Angst den Platz zu verlieren und werde dass nie wieder machen. War nicht wohlüberlegt das Ganze...
Vielen Dank für eure Hilfe.
Grüße,
Mike |
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Praxx Foren-Guru

Anmeldungsdatum: 25.07.2014 Beiträge: 3203
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Verfasst am: 2. Feb 2015 14:08 Titel: |
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1. Bei der BUPST erfolgt die Registrierung anonymisiert und nur zu dem Zweck, Doppelsubstitutionen zu verhindern
2. Die Btm-Rezepte werden bei der zuständigen Amtsapotheke gesammelt und überprüft - auch private Btm-Rezepte
3. Normalerweise wird Fenta in den UKs nicht überprüft.
Wenn es auffällt, dass du dir Fenta-Rezepte unter deinem eigenen Namen "erschlichen" hast durch falsche Angaben, landet das als Verstoß gegen das BtmG vor dem Kadi. Und beide Ärzte werden unangenehme Fragen von der Kripo bekommen und deine Substi ist ziemlich sicher gegessen!
LG
Praxx |
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Mike8455 Anfänger
Anmeldungsdatum: 02.02.2015 Beiträge: 5
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Verfasst am: 2. Feb 2015 15:00 Titel: Bitte genauer erklären. |
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Lieber praxx,
Kannst du mir das bitte genauer erklären?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass das ganze rauskommt?
Habe gelesen das ein Durchschlag beim Arzt bleibt einer in der Apo und einer bei mir. Welchen Durchschlag bekommt die Amtsapotheke und wie läuft das ganze ab?
Habe das Fenta nicht genommen weil ich es schon nach dem einlösen bereut habe. Also wegen UK besteht kein Risiko dass es rauskommt.
Vielen Dank für deine Hilfe. |
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SAUBERMANN Platin-User

Anmeldungsdatum: 27.03.2012 Beiträge: 1356
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Verfasst am: 2. Feb 2015 20:46 Titel: |
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wie hoch die wahrscheinlchkeit ist, kann dir keiner sagen.
wir hatten hier schonmal genau das thema, meine ich... und ich hatte dort m.w. auch den fall gepostet von jemandem, der richtig ärger deshalb bekommen hat...
diese person war wohl der meinung, es sei clever, sich von mehreren ärzten diverse btm verordnen zu lassen. und weil diese person ganz gewieft war, hat sie nur einen teil davon auf kassenrezept geholt und den rest via privat-rp, damit die KK nix mitbekommt.
nun ist das aber irgendwie rausgekommen (entweder über die KK, den amtsapotheker oder das BFARM/"bundesopiumstelle") und letztlich ging das ganze sogar vor gericht, weil die KK die kosten für die z.t. doch sehr teuren opioide rückerstattet haben wollte (=zivilrechtlich) und weil es strafrechtlich als betrug zu lasten der KK gewertet wurde (=strafrechtlich). das ganze schlug aber v.a. deshalb so hohe wellen, weil zunächst davon ausgegangen wurde, dass diese person dealt, also die erschlichenen medikamente gewinnbringend verkauft. die menge war halt beachtlich...
ich dachte auch, dass für substituierte andere regeln gelten (also zb. DHC gegen husten/"paracodin", das normalerweise auf einfachem rezept verordnet wird, muß bei substituierten auf BTM-RP verordnet werden). und ich dachte auch, dass es verboten sei, in substitution andere opiate zu konsumieren, zb. fentanyl.
du könntest natürlich zu deinem substi arzt gehen und ihm erzählen, dass du dir wegen rückenschmerzen fenta verordnen lassen hast und du jetzt gelesen hast, dass das n opiat ist usw... somit hättest du das große problem beseitigt: WENN es rauskommen sollte, stehst du nicht als "betrüger" da. und dein arzt wird dich nicht aus der substi schmeißen. außerdem könnte dein arzt andere mögliche konsequenzen noch rechtzeitig vermeiden (wenn es zb. zu irgendwelchen schritten des amtsapothekers oä. kommen sollte).
aber ich glaube jetzt mal einfach, dass das schon nicht gleich auffallen wird. da du ja nicht vorhast, es öfter zu tun und du es erst einmal gemacht hast, würde ich mich nicht verrückt machen.
allerdings ist dir jetzt ja wohl auch ein licht aufgegangen und du weißt jetzt auch, wozu die den ganzen heidenaufwand mit den BTM-rezepten in 3-facher ausfertigung betreiben...
praxx sagt zwar völlig richtig, dass die bundesopiumstelle ein anonymisiertes substitutionsregister führt, aber ich hab da so ein gefühl, das mir sagt, dass dort gaaaaannnzzz eventuell auch noch anderweitig daten gesammelt werden.
es gehen ungefähr wöchentlich btm-rezepte beim BFARM ein. da stehen fast alle unsere daten drauf. wenn ich mir jetzt zb. zusätzlich zum methadon auch noch fentanyl besorge, dann landen beide rezepte...
1. bei der krankenkasse (außer bei privatrezepten natürlich)
2. bei der amtsapotheke
3. beim BFARM (a.k.a. "bundesopiumstelle")
es ist also ziemlich sicher, dass irgendwo dort bei diesen 2-3 stationen eine kleine kontrollleuchte blinkt und sagt "MIKE MÜLLER aus 36275 DATTELN bekam am 19.01.2015 von DR. IGOR DOBROVOLSKI methadon und am 20.01.2015 von DR. OGEN FREY fentanyl-lollies verordnet" *blink*
natürlich ist das nur eine vermutung von mir. aber sicher nicht so abwegig. schließlich dienen BTM-rezepte unter anderem genau diesem zweck: es soll alles nachvollziehbar sein, wer wann wo wieviel betäubungsmittel verschrieben bekam.
ein kollege von mir bekommt zusätzlich zu seinem polamidon auch noch palladon (hydromorphon) verordnet. so weit ich weiß, verschreibt ihm das aber auch sein substi-doc... es läuft also nicht heimlich.
also mike, mach dich nicht verrückt. das war ziemlich unüberlegt, denn du hast ja jetzt n total schlechtes gewissen. aber da passiert schon nix, solange du das nicht öfter machst... |
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sunside Bronze-User

Anmeldungsdatum: 29.08.2014 Beiträge: 76
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Verfasst am: 2. Feb 2015 21:47 Titel: |
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@Saubermann
ich denke, dass das keinesfalls der Realität entspricht: beim BFarm gehen keine BTM-Rezepte ein! Der Arzt meldet den Substituierten bei Beginn der Substitution mit einem Kürzel beim BFarm - dies geschieht auch nur bei Substitution und nicht bei normaler BTM-Verschreibung.
Sollte ein zweiter Arzt dieses Kürzel ans BFarm melden, überprüfen die, ob es der gleiche Patient ist. Wie diese Überprüfung dann genau läuft, weiß ich nicht.
Ein BTM-Rezept besteht aus Original und zwei Durchschlägen. Ein Durchschlag bleibt beim Arzt. Den anderen nimmt die Apotheke für ihre Unterlagen. Das Original bekommt der Patient zurück, wenn es privat gezahlt wird, sonst wird es bei der Krankenkasse eingereicht. Das BFarm bekommt also von den Verschreibungen selbst nichts mit. Weder über Art des Substitutionsmittels, noch über verschriebene Mengen.
@TE
Wenn man sich jetzt zur normalen Substitution noch was von anderen Ärzten holt, fällt das nur dann auf, wenn die Mengen größer sind sprich dies regelmäßig läuft. Entweder, weil das zusätzliche BTM über die Krankenkasse abgerechnet wird, oder weil die entsprechende Apotheke, wo man das Medi geholt hat, kontrolliert wird. Alle paar Jahre werden Apotheken nämlich überprüft. Es kommt dann der Pharmazierat des Regierungspräsidiums und kontrolliert das BTM-Buch. Hier müsste die Apotheke von einer Person nun schon recht viel eingetragen haben, dass das auffällt. Bei dieser Prüfung wird auch eher darauf geachtet, ob der BTM-Schrank stimmt, ob die eingetragenen Lieferungen mit den Nachweisen für die Lieferungen übereinstimmen, also ob Ein- und Ausgang sich entsprechen. Für Dich ist das so wie es ist - denke ich - sehr ungefählich wenn nciht völlig. Ich meine bisher bei dieser einen Packung. Die Unterlagen müssen von der Apotheke maximal 3 Jahre aufgehoben werden, also spätestens dann kannst Du es für alle Zeiten aus deinem Gedächtnis streichen.
Aber der Teufel ist manchmal ein Eichhörnchen und es könnte ja auch raus kommen, in dem es jemand mitbekommt (privat) und dich dann 'verpetzt'. Wegen sowas muss man auch gut aufpassen. Also verkauf es bloß nicht!
Mach dir jetzt keinen Stress wegen dieser einen Packung. Nimm es als Lehre, dass Du sowas nicht nochmal machst, weil du den Stess gar nicht brauchst. |
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Mike8455 Anfänger
Anmeldungsdatum: 02.02.2015 Beiträge: 5
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Verfasst am: 2. Feb 2015 21:53 Titel: |
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erstmal vielen dank für deine ausführliche antwort.
leider ist meinem arzt zu gestehen dass ich mir fentanyl verschreiben haben lassen habe keine option denn er greift da rigoros durch was ich schon bei anderen patienten mitbekommen habe. diese haben es sich allerdings desöfteren verschreiben lassen und auch missbraucht also gespritzt.
mich würde der genau ablauf interessieren. praxx schreibt dass ich mir so gesehen wegen der bundesopiumstelle keine sorgen machen muss denn da geht es "nur" darum doppel substitutionen auszuschließen. allerdings schreibt er dass der amtsapotheker die rezepte prüft. weiss dieser apotheker dass ich substituiert bin? inwiefern prüft er die rezepte? die krankenkasse bekommt es nicht mit soviel ist klar. mich würde der ganze vorgang interessieren.
evtl. kann praxx oder jemand anders noch etwas dazu sagen. mich würde interessieren ab wann ich wieder beruhigt in die subtitution gehen kann? ich gehe jetzt immer mit einem flauen gefühl im magen hin und warte schon darauf zum arzt zitiert zu werden. ist echt nicht angenehm.
wenn ich praxx richtig verstanden habe muss ich mir wegen dem einen Mal keine Sorgen machen. etwas anderes wäre es wenn der amtsapotheker mehrere fentanyl rezepte von mir auf dem tisch hätte oder gar von verschiedenen ärzten.
wer kann mir mehr dazu sagen auch zu dem thema dass die daten mehr oder weniger offen liegen und ich fürchten muss dass die amtsapotheke oder sonst eine institution die von meiner fentanyl verschreibung erfährt meinen substitutions arzt informiert?
vielen dank nochmal und auch für die kommenden antworten.
lg mike |
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Mike8455 Anfänger
Anmeldungsdatum: 02.02.2015 Beiträge: 5
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Verfasst am: 2. Feb 2015 22:05 Titel: |
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@sunside
Ich danke Dir vielmals! Wenn du Recht hast und ich hoffe dass kann noch jemand bestätigen dann bin ich aus dem Schneider. Verkaufen werd ich es sicher nicht und nehmen auch nicht. Verpetzten kann mich niemand denn ich habe es nicht einmal meiner Freundin erzählt.
Aber eine frage bleibt da noch... Praxx meinte die Rezept, auch privat, werden durch den Amtsapotheker geprüft. Wie genau läuft das ab? Ich meine hier werden Threads speziell an Praxx gerichtet. Er scheint also Ahnung zu haben. Warum sagt er mir nicht einfach ich brauche mir keine Sorgen zu machen?
Allerdings würde das auch bedeuten dass jeder Substitierte sich privat, solange er es nicht zu oft macht, also im Rahmen einer "normalen Schmerzbehandlung", BTM Rezepte also z.B. Fentanyl verschreiben lassen kann. Ich mache mir Gott weiss was für Sorgen und derweil ist es so gut wie ausgeschlossen dass der Substi Doc was mitbekommt.
Danke nochmal an alle die mir hier schreiben und Ihre Informationen zu dem Thema mit mir teilen.
lg |
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sunside Bronze-User

Anmeldungsdatum: 29.08.2014 Beiträge: 76
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Verfasst am: 2. Feb 2015 22:36 Titel: |
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Praxx wird dir nicht schreiben, dass Du Dir keine Sorgen machen brauchst, da er dir ja dann die Hemmung nehmen würde, es wieder zu tun. Er ist nunmal einer der Ärzte, die substituieren und sieht es auch aus der Warte, dass der Substi-Arzt Ärger bekommen kann, wenn einer der Patienten sowas dauerhaft macht und es ihm als Arzt nicht auffällt.
Meine Infos sind aus erster Hand - in meiner Familie gibt es eine Apotheke und ich bin da praktisch aufgewachsen.
Mit Amtsapotheker meint Praxx das, was ich mit Pharmazierat gemeint habe, ist ein anderes Wort bzw. ist die genaue Amtsbezeichnung.
Der Pharmazierat nimmt eben das Btm-Buch. Da drin sind die Karteikarten, auf denen die eingegangene Ware vom Arzneimittel-Großhändler vermerkt sind und die abgegebenen Arzneimittel. Für die eingegangenen Arzneimittel gibt es die Lieferscheine, für die abgegeben Arzneimittel den Durchschlag vom BTM-Rezept. Das geht er dann durch, schaut also, ob jede Lieferung auch eingetragen ist und dann anhand der BTM-Rezept-Durchschläge, ob diese Arzneimittel abgegeben worden sind. Er kann daran auch sehen, ob das Rezept vom Arzt richtig ausgefüllt wurde, ob die Apotheke das richtige Mittel abgegeben hat. Und in der Summe muss eben stimmen, dass der Bestand im BtM-Schrank mit dem Übereinstimmt, was im BTM-Buch steht.
Ist jetzt in einer kleinene Apotheke, in der eh nicht so viele BTM-Arzneien abgegeben werden, eine Kontrolle und dem Pharmazierat fällt auf, dass von den 50 Rezepten 40 für den gleichen Patienten waren und diese Rezepte von 4 verschiedenen Ärzten geschrieben wurden, dann kann es Probleme geben...
Hast Du jetzt eine Vorstellung von dem Ablauf? |
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Mike8455 Anfänger
Anmeldungsdatum: 02.02.2015 Beiträge: 5
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Verfasst am: 2. Feb 2015 23:24 Titel: |
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@sunside
Ja die hab ich. Danke Dir vielmals!
Ich wusste nicht dass Praxx ein Arzt ist. Klar kann er mir dann nicht nur gut zureden.
Ich bin froh wenn es nicht rauskommt und werde den Teufel tun mir nochmal ein Rezept austellen zu lassen. Bin froh wenn ich meine Entgiftung und anschließende Therapie Anfang März machen kann. Ich habe nicht einmal Verwendung für das Fentanyl. Jemand hat mir gesagt ich solle es lutschen also die Pflaster meine ich. Habe noch nie gespritzt und werde jetzt nicht damit anfangen. Es war wirklich dumm mir das verschreiben zu lassen aber manchmal denkt man einfach erst anschließend richtig nach.
Ich bin mittlerweile seit 4 Jahren bei dem selben Arzt und fühle mich da gut aufgehoben. Auch bin ich mittlerweile auf "nur" noch 0,5mg Polamidon weshalb ich Anfang März schon einen Entgiftungstermin habe. Will endlich den letzten Schritt Richtung normales Leben gehen. Neue Rezepte kommen also DEFINITIV nicht in frage. Auch ist es mir deshalb so wichtig jetzt keinen Ärger mit dem Doc zu bekommen.
Danke für Eure Hilfe und die Infos vorallem Dir, Sunside.
Wenn ich in ein paar Tagen wieder in die Praxis muss ist hält sich das flaue Gefühl im Magen hoffentlich in Grenzen.
Einen schönen Abend noch Euch allen.
lg Mike |
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sunside Bronze-User

Anmeldungsdatum: 29.08.2014 Beiträge: 76
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Verfasst am: 2. Feb 2015 23:51 Titel: |
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Das wäre jetzt auch wirklich soooo schade, jetzt noch mit so einem Hammer wie Fentanyl anzufangen - es macht ganz heftig abhängig, muss psychisch viel schlimmer sein als Pola.
Dosier Du lieber Dein Pola weiter runter - hast schon so viel erreicht, Respekt! Mach es Dir nicht kaputt...
Viel Glück für die Entgiftung! |
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Praxx Foren-Guru

Anmeldungsdatum: 25.07.2014 Beiträge: 3203
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Verfasst am: 3. Feb 2015 22:51 Titel: |
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Noch was zur Amtsapotheke: Die sortieren die Rezepte erst mal nur nach den Ärzten, für patientenbezogenes Sammeln fehlt die Ermächtigung. Die Aufgabe der Amtsapotheke ist die Überwachung der ärztlichen Btm-Verschreibubg und Dokumentation, nicht die Suche nach Konsumenten!
LG
Praxx |
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SAUBERMANN Platin-User

Anmeldungsdatum: 27.03.2012 Beiträge: 1356
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Verfasst am: 4. Feb 2015 00:36 Titel: |
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@sunside & praxx:
danke für eure wertvollen infos! ich habe da einiges durcheinandergebracht und anderes schlicht gar nicht gewusst! somit können wir meinen obigen beitrag bzw den teil zum bfarm auch direkt vergessen
man lernt nie aus. ich hätte vllt nur einmal GRÜNDLICH bei wikipedia nachlesen sollen, aber so ist das, wenn man manches nur überfliegt, weil man es noch zu wissen glaubt.
also kann man auf zweierlei arten quasi "auf die schnauze fallen":
1. man lässt sich diverse btm von diversen ärzten auf kassenrezept verordnen, so dass die KK mißtrauisch wird... oder...
2. man geht bei 2 oder mehreren ärzten in substitution. dann wird das bfarm aufmerksam, weil dort das register geführt wird.
der amtsapotheker prüft die btm-rp. also lediglich in bezug auf die verordnenden ärzte (dass die keinen mist machen u. bspw. die höchstmengen einhalten etc.) und nicht etwa daraufhin, ob patient meier sich von 5 ärzten fentanyl-lollies besorgt?
wenn ich das also alles richtig verstehe, dürfte mike damit ja aus dem schneider sein und er muß nix mehr befürchten? |
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sunside Bronze-User

Anmeldungsdatum: 29.08.2014 Beiträge: 76
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Verfasst am: 4. Feb 2015 20:50 Titel: |
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Ach komm, Saubermann, man kann nicht alles wissen. Das ist jetzt ja schon Spezialwissen, das nicht jeder hat. Du hast das aber bestens zusammengefasst , stimmt so genau.
Wenn Mike sein BTM-Rezept nicht in der Apotheke eingelöst hat, in der auch seine Substitution bekannt ist, hat er nichts zu befürchten.
Apotheker fühlen sich natürlich auch in der Pflicht, etwas zu melden, wenn es ihnen auffällt - wie dass einer ihrer Substitutionskunden plötzlich noch Btm-Rezepte einlöst, die auch noch von einem anderen als dem Substi-Arzt ausgestellt wurden. Oder wenn Spritzen gekauft werden und gleichzeitig das Methadon abgeholt wird . Da kann es schon mal zu Meldungen beim Arzt kommen, ist ja aber auch nichts, worüber man sich dann wundern muss. |
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